Звезда 1/48 Bf-109F2 Ханс-Эккехард Боб - Эксперт-середнячок

Ну, допустим это так (хотя практика показывает, что старались противника все же добивать)

Конкретный пример пожалуйста. Факты (только пожалуйста не из красивых мемуаров), когда немецкие летчики старались добивать противника? тактика охоты подразумевала как раз наоборот - быстрый выход на противника, атаку и уход, не ввязываясь в свалку.

летчик в конечном итоге указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника.

так точно указывал, только указывал он вывод не об уничтожении, а о победе над противником.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:


Там у них целый "лист-заявка" (абшуссенбланк) на победу заполнялся, где помимо подтверждения ведомого еще около 20 пунктов доказательств заносилось. Хотя конечно это никак не отменяет приписок.

Выше мы говорили про суть, а не про бумаги (которых, как Вы совершенно справедливо заметили, можно написать сколько угодно), но если говорить про писанину - то насколько я помню необходимо было ЛИБО подтверждение с земли, ЛИБО свидетельство ведомого, (плюс все остальные пункты). Я к тому, что любой один из этих показателей был решающим для подтверждения.

Да все как у нас было, практически.
Даже групповые были, только за сбитые немцам не платили.

А так достаточно было любого из пунктов:
- подтверждения с земли
- подтверждения ведомыми
- просто завизированного командиром рапорта.

Поэтому в абшусслистах достаточно много интересных пометок

VNE = Vernichtung nicht erwiesen = сбитие пока не подтверждено.

ASM = Anerkennung später moglich = подтверждение возможно позже.

i.Zus.Arb. = im Zusammenarbeit = в группе.

im Zus. = im Zusammenwirken = в группе

HSS = Herausabschuß = выбил из строя.

e.V. = endgültige Vernichtung = добил, ранее выбитый из строя.

w.b. = wirklich beschossen = сильно поврежден

o.Z. = ohne Zeuge = без свидетелей.


Например у Криниуса около 80 сбитых проходят как o.Z

Добавлено спустя 1 минуту:

Конкретный пример пожалуйста. Факты (только пожалуйста не из красивых мемуаров), когда немецкие летчики старались добивать противника? тактика охоты подразумевала как раз наоборот - быстрый выход на противника, атаку и уход, не ввязываясь в свалку.


Конкретный пример - победы с пометкой e.V.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:


Итог: конкретное уничтожение матчасти вместе с самим противником нигде не было оговорено. Надо было подбить - то есть принудительно заставить свалить из боя. что дальше было с машиной и экипажем - экспертов не сильно волновало.

Это даже наших летчиков не сильно волновало.
После чего 16ГИАП 30 мая 1943 нарисовали оверклейм 20 к одному, или например пятая эскадра - 11 к нулю.

Конкретный пример пожалуйста
Далеко ходить не будем и вернемся к герою статьи- 23 июня в бою с СБ-2 вместо того чтобы согласно тактике охоты сделать все по-быстрому, вместе с тремя коллегами молотили несчастный бомбардировщик пока не сбили, хорошо хоть бортстрелок сумел отомостить хотя бы Бобу.
Предположу также, что если бы немецкие летчики так поспешно уходили от своих потенциальных жертв, то, пожалуй, никогда бы и не научились бороться с живучими ИЛ-2 или В-17.

быстрый выход на противника, атаку и уход, не ввязываясь в свалку. -положим, не все действовали как Хартманн. Хотя такая тактика, конечно, позволяла экспертам наращивать счета с меньшим риском для себя.

так точно указывал, только указывал он вывод не об уничтожении, а о победе над противником.
И все-таки я считаю, что это синонимы. И не только я -вот мнение пожалуй лучшего современного российского военного исорика А.В. Исаева:

Эти убогие попытки «объяснить» разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин «победа» суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 «победы», то это не означает, что он претендовал на 150–180 одно — и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин — это abschuss, который «Военный немецко-русский словарь» 1945 г. интерпретирует как «сбитие выстрелами». Англичане и американцы переводили его как victory — «победа», что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев «абшуссбалкенами» (abschussbalken).
Самый простой путь к снятию шока — это внимательное рассмотрение всех обстоятельств, а не создание новых мифов, падение которых может оказаться еще более шокирующим.
Исаев А.В. "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." — М.: Эксмо, Яуза, 2006., С. 319.

Далеко ходить не будем и вернемся к герою статьи- 23 июня в бою с СБ-2 вместо того чтобы согласно тактике охоты сделать все по-быстрому, вместе с тремя коллегами молотили несчастный бомбардировщик пока не сбили, хорошо хоть бортстрелок сумел отомостить хотя бы Бобу.

кроме мемуаров, документальные подтверждения этому имеются? (без иронии)

если бы немецкие летчики так поспешно уходили от своих потенциальных жертв, то, пожалуй, никогда бы и не научились бороться с живучими ИЛ-2 или В-17.

Да ерунда. Не надо идеализировать живучесть техники. тот же 190-й был не очень-то менее живуч, чем ил-2, а уж Ла-7 по живучести переплюнул их всех ;). Понятие живучести складывается из многих факторов, не только из огневой мощи/бронезащиты.

положим, не все действовали как Хартманн. Хотя такая тактика, конечно, позволяла экспертам наращивать счета с меньшим риском для себя.

Ну и у нас не все действовали как Кожедуб :) Большинство ребят, к сожалению, в бурьяне сгорело.... :( Но мы говорим про экспертов и асов, а среди них эту тактику изучали и пытались использовать максимально.


И все-таки я считаю, что это синонимы. И не только я -вот мнение пожалуй лучшего современного российского военного исорика А.В. Исаева:....
...Оригинальный немецкий термин — это abschuss, который «Военный немецко-русский словарь» 1945 г. интерпретирует как «сбитие выстрелами».....
...о впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне.....

Прошу прощения, но этот псевдо-"историк" не только не удосуживается читать историческую литературу с обеих сторон, но и элементарно безграмотен, если приводит как доказательство такой перевод как "сбитие выстрелами". Такого термина в русском языке не было, нет, и надеюсь, не будет. Я (таки почитав и советскую историю ВМВ в 6 томах, и не поленившись почитатть мемуары наших выдающихся, в том числе) как считал, так и продолжаю считать его заядлым копи-пастером, не проведшим не одного полностью самостоятельного исследования. За Суворова тут говорить не будем, каждый может относиться к нему как хочет, но вот что же этот трижды гениальный "историк" не возьмется опровергнуть Марка Солонина, или, например, Виктора Астафьева?
Даже тот факт, что он пытается заявить о некоем "перекочевывании" перевода слова abshuss из немецкого в английский, а только потом уже в русский, может вызывать не более, чем улыбку. Уж не в славном ли городе Подольске хранится архив доблестной немецкой военщины, и уж в России ли было мало переводчиков с немецкого?...


Самый простой путь к снятию шока — это внимательное рассмотрение всех обстоятельств, а не создание новых мифов, падение которых может оказаться еще более шокирующим.

А вот поддерживаю это высказывание! Так и давайте же внимательно рассматривать обстоятельства! давайте внимательно рассмотри какие именно 352 самолета абшусснул и завалил в землю герр Хартман?? конкретику пожалуста! (Дык он даже с книжкой своей летной и то намудрил!...)

Вобщем я предлагаю так: дабы не раздувать общественное недоразумение - дальнейшую дискуссию на эту тему перенести в ЛС. С удовольствием с Вами пообщаюсь, послушаю Ваше мнение, и, если Вам будет интересно - поделюсь своим.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Конкретный пример - победы с пометкой e.V.


Мансур, а вот в процентном соотношении много таких было? Спрашиваю из интереса, спасибо за полезную информацию!


Это даже наших летчиков не сильно волновало.
После чего 16ГИАП 30 мая 1943 нарисовали оверклейм 20 к одному, или например пятая эскадра - 11 к нулю.

Абсолютнонафигточно! Нисколько не спорю, просто тут речь зашла про "великих и ужасных" тевтонских рыцарей :)

С удовольствием с Вами пообщаюсь, послушаю Ваше мнение, и, если Вам будет интересно - поделюсь своим.
И мне потом в личку, Ден - кто же это такие "эксперты", кавалеры РК или просто "sieben Abschussenbalken", ага? :mrgreen:
С уважением - Олег.

Там у них целый "лист-заявка" (абшуссенбланк) на победу заполнялся, где помимо подтверждения ведомого еще около 20 пунктов доказательств заносилось.
К слову, кроме этого бланка, лётчик (или стрелок) претендующий на победу, также писал боевой отчет, в котором описывались все обстоятельства боя, то же самое писали остальные участники боя.

Все как у нас.
А потом им справка-подтверждение приходила на победу.
Но это собственно не мешало оверклейму ни с нашей, ни с их стороны.

Но это собственно не мешало оверклейму
Оверклейм хрен с ним, вещь неизбежная и имеющая различные причины, но

А потом им справка-подтверждение приходила на победу.
вот то что, подтверждение из рлм которое могло затянутся на долго (а могло и не подтвердиться), не мешало лётчикам получить награды и повышения, рисовать абшуссбалки, это да.

Всем известный пример Хартманн, заявив по радио 11 сбитых за 24 августа и достигнув общего числа побед "301", при возвращении из б/в встречаться на филде корреспондентами которые снимают на камеру для вохеншау его прилёт, и сослуживцами с плакатом на котором красуется число 300. Всё чётко. А уже на следующий день награждён брюликами, за которыми отправляется в "Волчье Логово".

Ну или например ещё раньше, Херберт Илефельд, 26 июня 1941 заявив 39 и 40-ю победы, на следующий день 27 июня получает капусту к РК
Кстати, с его заявками в те дни, как-то пытался разобраться, ну короче, Тимин нашёл какого он сбил, и даже есть описание боя с нашей стороны.

Все как у нас.
Хотелось бы добавить, всё как у нас в кино "В бой идут одни старики": сел на филд, из кабины не вылез, и тут же: "Рисуй звезду!".

Всем известный пример Хартманн, заявив по радио 11 сбитых за 24 августа
Это, конечно, один из самых ярких примеров работы ведомства доктора Геббельса. Кстати, Д. Хазанов по этому поводу пишет: "Обратившись к журналу боевых действий 4-й воздушной армии, мы можем убедиться в том, что эти пилоты (сбитые советские) – из армии С. А. Красовского, прикрывавшие части 1-го Украинского фронта в районе плацдарма на левом берегу Вислы, причём 9-я гвардейская истребительная авиационная дивизия являлась частью этого войскового соединения. Страница 29 вышеуказанного документа позволяет утверждать, что ни один самолёт не был сбит в воздушном бою 24 августа 1944 г., также ни одна машина не была отнесёна к категории «не вернувшихся из боевого вылета». Следовательно, с высокой степенью достоверности мы можем утверждать, что описанный ранее эпизод, также как и предыдущие восемь «побед» Хартманна 24 августа 1944 г., были ложными".

Это, конечно, один из самых ярких примеров...
Как то на Сухом, Никита Егоров выкладывал по двум эпизодам:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42340