Ха ха, ладно ч/б, вы мне вот этот цвет можете определить? Он же весь выцвел!
Это, конечно, несерьезно, поскольку недоказуемо -- но очень похожая горчица получилась у меня на модели, когда я пробовал высветленный советский довоенный зеленый, жидко разведя, надувать "соплями" по алюминиевой окраске.
Это очень серьезно, по крайней мере для меня. Завтра уезжаю на объект, буду искать обшивку где краска сохранилась в лучшем виде.
Хорошо бы узнать, когда была сделана фотография и где?
Константин, фотография с нарушением цветности - слишком неправильная цветопередача - много серо-зелёного. Звезда - серо-розовая... В оригинале должна быть более "оранжевая", если она сильно выцвела.
2KL, your image was initially b&w, someone colorized it.
Фотка из моего поста сделана неделю назад, Самолет принадлежит предположительно ВВС ТОФ Дальневосточного округа, где лежит не скажу, пока на свете существуют мародеры приходится быть осторожным. Это СБ М100А поздний или М-10З ранний, с квадратными капотами моторов, трехлопастными винтами изменяемого шага, и хвостовой турелью ТУР-9. Закрылки мне не получилось толком осмотреть, заметил только что они рамочные. По характеру обломков видно что СБ на полном ходу врезался в сопку, как единое целое уцелел только хвост. Самолет пока неидентифицирован, так как какие то люди с ксивами ФСБ в 6-м году прибыли на место и вывезли "некоторые идентификационные таблички и секретные приборы" так сказано в отчете, и далее "информация о самолете является закрытой". Притом останки пилотов так и остались валяться. По словам проводника когда он предложил помянуть погибших, ФСБшники ответили "какие поминки, оружие, ищем оружие". Так что шильдики с моторов украдены, пулеметов, личных документов, табельного оружия тоже нет.
Оффтоп заканчиваю и начинаю по теме: самолет полностью окрашен зеленой краской! И снизу тоже. Так как за 60 лет пигмент изрядно разрушился под ним проступила заводская окраска серого цвета. Мне не удалось отыскать кусок обшивки где зеленая краска была бы более "читаемой". В реальности то что есть примерно ядовито-желто-зеленого цвета. Фюзеляж изнутри окрашен матовой серой эмалью, причем слой краски довольно толстый.
Ниши шасси и створки бомболюка изнутри покрашены серой краской, той же что первоначальная зав. окраска внешних поверхностей, эмаль нутрянки здорово отличается по тону от нее. Я очень внимательно проверял это нюанс, ошибки нет.
Также, моторы и лопасти винтов выкрашены целиком в черный, видно присутствие специализированного цветового кодирования агрегатов (как описано в монографии Вахломова-Орлова), внутренние поверхности центроплана, крыльев, стабилизаторов не окрашены, диски колес цвета интерьера, звезды без окантовок нанесены кистью, переплеты полированная нержавеющая сталь.
Похоже мы все таки нашли серийный номер - 15/43, и вот что у меня получилось:
Thanks for additional photos, descriptions and profile. Very interesting and unusual.
When did this airplane crush into the hill?
I am not familiar with soviet era abbreviations, what are TOF and FSB (or who are FSBshniki)?
After more than 60 years of exposure to the elements, my guess is that the original colour was somewhat darker than 4 БО (базовый основной). "А II З Зелёный авиалак" or "АМТ-4 Зелёный" would be also possible, in my opinion.
Thanks for additional photos, descriptions and profile. Very interesting and unusual.
When did this airplane crush into the hill?
I am not familiar with soviet era abbreviations, what are TOF and FSB (or who are FSBshniki)?
After more than 60 years of exposure to the elements, my guess is that the original colour was somewhat darker than 4 БО (базовый основной). "А II З Зелёный авиалак" or "АМТ-4 Зелёный" would be also possible, in my opinion.
Thanks again,
Konstantin
Hi KL
Accident has happened during with 38-42 years, precisely it will be known later when the leader of our search group will be correlated with archives.
ВВС ТОФ is a Airforce of Pacific Fleet.
ФСБ is a Federal Security Service - russian modern governmental service similar to incorporated CIA and FBI at USA.
Here what objection, as though fragments did not weavered, anywhere should be a tone almost untouched an atmosphere, but those are not present, everywhere this steady green color, it is not visible on a photo, but the paint actually is very similar on 4 БО.
83071 - Серо-голубой авиалак (выцветший); краска матовая; 10 мл. (стар. N 371); низ самолётов У(ПО)-2 и т.д. (с 1927г. по 1937-й год)
или
83072 - А-18 Голубой (выцветший); краска матовая; 10 мл. (стар. N 372); окраска нижних поверхностей на самолетах цельнометаллической конструкции - штурмовики и бомбардировщики, например Пе 2; Пе 3, СБ, ДБ 3 (с мая 1940 по июль 1941г.)
83071 - Серо-голубой авиалак (выцветший); краска матовая; 10 мл. (стар. N 371); низ самолётов У(ПО)-2 и т.д. (с 1927г. по 1937-й год)
или
83072 - А-18 Голубой (выцветший); краска матовая; 10 мл. (стар. N 372); окраска нижних поверхностей на самолетах цельнометаллической конструкции - штурмовики и бомбардировщики, например Пе 2; Пе 3, СБ, ДБ 3 (с мая 1940 по июль 1941г.)
Целиком голубой самолет? Это не лезет ни в какие исторические работы по сабжу.
Мое предположение что эта краска АЭ-9, но я не видел ее выкрасок, однако согласно предполагаемой дате выпуска самолета это очень возможно если основываться на Вахламове-Орлове.
Я на фотке привел образец который наиболее похож на то что я видел, но этот пример не отражает в точности реальную краску, просто более похожего у АКАН нет.
В связи с продолжением расшифровки цветов по черно-белым фотографиям выкладываю как и обещал примеры искажения цветопередачи при использовании различных типов пленки.
<skip>
Литература:
Васильев В.К. Шор М.И. Шамшев Л.П. Негативные и позитивные фотоматериалы. М. Искусство 1959
Иофис Е.А. Техника фотографии. М. Искусство 1973
Справочник фотографа. М. Высшая школа. 1989
Все это, конечно очень ценно, но Вы из всего этого не делаете никаких выводов.
А они таковы:
Ортохроматические - для тех, кто не знает - это пленки используемые для микрофильмов -
кто видел их в ленинке, тот поймет о чем речь. Поверьте, если бы на фронте, кто-то с дуру заправил
бы эту пленку в фотоаппарат, то снятые ей кадры, он бы не решился бы показать никому.
Упоминая их Вы явно увеличиваете энтропию вселенной. (Какая чувствительность у них знаете?)
Основной вид используемой пленки (это которые были потом Фото 16 - Фото 64) - это панхроматические. Именно
их чувствительность лучше всего подходит для "съемки на открытом воздухе". Отличительная черта - повышенная
чувствительность к голубому (верный признак - плохо выходит облачное небо). В остальном, цитирую, "чувствительность
не отличается от человеческого глаза".
Практически это выражалось в том, что для съемки самолетов в небе, чтобы рядом "появились" облака, нужно
было надевать голубой светофильтр. Недостаток - нужно минимум вдвое увеличивать экспозицию. Сами, понимаете,
что для съемки летящих самолетов нужно еще и подумать, что важнее - облака или время экспозиции...
Кроме того, чисто теоретически, могли быть и "суперпанхроматические" пленки (которые были потом Фото 250 и выше, например).
Эти действительно имеют повышенную чувствительность к красному цвету. Другой вопрос, что использование этих
пленок всегда было редкость. Например, Фото 500 я доставал в бобинах по блату. Фактически на них можно было
снимать только в помещении - на солнце, порой, приходилось выбирать самую короткую выдержку при самой "темной"
диафрагме. В общем не наш случай (в зеркалке порой - если нет прыгающей диафрагмы - изображения-то толком не видно).
Теперь переходим к самой сексуальной стороне разговора.
Долго я ждал, что в эхе что-то скажут внятное на тему использование фотопленки во время ВОВ
и не дождавшись, пришлось обратиться к "нашему ВСЕ" - к Пилявскому:
"Стандартными для советских фотографов были пленки К-16 и К-39...
ля-ля-ля -
дававшие довольно хорошее изображения близкое к современным пленкам.
Единственным их недостатком была повышенная чувствительность к ярко-голубому (для серо-голубого
такого эффекта не было).
ля-ля-ля
Только два (интересующих нас) цвета - АИИ и АМТ Голубой - ведут себя (на фото) не так, как полагается.
На фотографиях того периода они выглядят слишком ярко...
ля-ля-ля
..но безусловная правда, что собранные мною образцы краски с самолетов из музеев России, Польши, Венгрии,
Чехии и Румынии совпадают, с той, которую я привожу в своей книге. Это охватывает период, начиная с Р-5, выпуска 1938 г.
и кончая Як-9У, выпуска 1946 г. Поведение их цвета на фотографиях времен ВОВ полностью соответствует характеристикам
пленок К-16 и К-39 - светло-голубой выглядит практически белым. Подтверждение этого можно найти почти на всех
фотографиях - посмотрите на небо...
ля-ля-ля
Подтверждением этого, наконец, могут служить съемки на кинопленку известного грибовского Як-9Д "22". Советская 16-мм
кинопленка не имеет "дефекта" в голубом, и на снимках АМТ-7 имеет ту же степень серого, что серо-голубой цвет верхних
плоскостей... На кадрах же К-16/К-39 нижние поверхности грибовского "22" выглядят, как и положено, практически белыми"
Амораль - съемка во время ВОВ в основном проводилась на панхроматическую пленку со всему вытекающими последствиями.
Слухи о "дуализме" черно-белой фотосъемки сильно преувеличены.
Вот страничка из "Спутник фотолюбителя" 1949г несмотря на то ,что очень хочу спать, всё равно отсканил, специально для любителей ля-ля.
Специально для нелюбителей ля-ля - покажите что-нибудь снятое на ортохром
И посмотрите в этом справочнике про чувствительность этой пленки. А заодно - для чего она используется
Для тех, кто не понял - чувствительность пленки в этой таблице идет сверху вниз. По теме разговора от ортохрома (Фото 4)
до суперпанхроматических (Фото 500).
Здравствуйте АФирсов!
1. Выводы я не делал специально, чтоб не навязывать свое мнение. Оно у меня сложилось давно и однозначно.
2. Чувствительность современных ортохроматических пленок знаю прекрасно - от 2 до 16 ед. ГОСТа. При желании можно и форсировать на ступень. Для съемки на улице вполне достаточно если нет ничего другого. Многоцветные объекты на нее снимал, вполне удовлетворительно получается, будет время выложу. Тем более задача у людей как я понимаю была запечатлить себя на фоне самолета а не передача его цветов.
3. Вы пишите:
Основной вид используемой пленки (это которые были потом Фото 16 - Фото 64) - это панхроматические. Именно
их чувствительность лучше всего подходит для "съемки на открытом воздухе". Отличительная черта - повышенная
чувствительность к голубому (верный признак - плохо выходит облачное небо). В остальном, цитирую, "чувствительность
не отличается от человеческого глаза".
Практически это выражалось в том, что для съемки самолетов в небе, чтобы рядом "появились" облака, нужно
было надевать голубой светофильтр. Недостаток - нужно минимум вдвое увеличивать экспозицию. Сами, понимаете,
что для съемки летящих самолетов нужно еще и подумать, что важнее - облака или время экспозиции...
Это мягко говоря "слышали звон....". Во первых - голубой фильтр пропускает преимущественно синие и голубые лучи к которым пленка и так имеет повышенную чувствительность, зачем тогда он?
Во вторых - кратность голубого фильтра 1,4, более плотные встречаются крайне редко. Какое тут увеличение экспозиции в два раза?
А если внимательно прочитать любой из указанных мной справочников, то поймем что речь идет о желтом или желто-зеленом фильтрах. Вот они то как раз и высветляют листву деревьев и притемняют небо. И кратность у них наиболее распространенная 1.2 и 2.
4. Жесткая связь между сенсибилизацией пленки и ее светочувствительность отсутствует.
5. Ради интереса выложите страничку справочника с пленкой Фото-500. Любопытно взглянуть на то чего в природе не существует. И не надо давать ссылки на КН, НК, ВЧ, Тип-17, Тип-25, Тип-42 - это специальные пленки и в продажу не поступающие. А серия фото - это продукт именно для фотолюбителей. И не выпускалось для любителей пленки марки Фото чувствительностью больше 250 ед.
6. В 85-86 годах покупал в магазине и снимал "Фотокором-1" на фотопластинки ИЗООРТО чувствительностью 180 ед. И присутствуют они во всех указанных источниках. К сожалению справочник за 49 год не встречал, но судя по кривым он от моих не сильно отличается.
Ближе, так ближе. Хороших фото в книге немало. Годятся ли они для анализа – второй вопрос. Ведь все эти фото прошли компьютерную обработку и что там с ними при этом делали – один Бог знает. Ну да ладно, внесли еще какие-то погрешности - их итак немало, одной больше, одной меньше. Это фото, наверное хорошо тем, что самолет стоит в цеху? А Вы уверены, что при съемке не использовались дополнительные источники освещения?
Посмотрите на окна в цеху - "экстробелый", как говорят полиграфисты.
Дополнительный источник освещения возможен, но Вы представляете его мощность,
чтобы "забить" естественное освещение через "гребень" в цеху? В общем, источник
С тут на роду прописан.
ABC писал(а):
Давайте выйдем из этой зоны и возьмем пробу чуть повыше, где отмечено зеленым цветом. Заметьте, я не предлагаю взять за черную точку блестящую зону на лопасти винта, которая на приведенной фотографии Вами срезана (желающие могут убедиться по книге Якубовича, изданной «Эксмо-Яузой»).
Если мы будем выходить из этой зоны, то будем смещаться в область теней, где,
как известно, все "кошки серы" (с). По поводу винта - блик нас не интересует, нас
интересует опорный черный - максимально черный цвет на фото.
ABC писал(а):
Поясню. Здесь приведены все Ваши точки, отброшены разбросы и изменены точки нормирования: белая и черная. Вы нормировали нижнее отклонение черного в 0 и верхнее отклонение белого в 100%. Это не верно. АМТ-6 (эталон №850) имела яркость 6%, а АII белая (эталоны №№802, 803) – примерно 77%.
Напомню, что по Вашим данным измерялись матовые образцы. Речь же идет о полуматовых образцах. Такое Ваше допущение понятно – ведь измерение идет от источника света под углом 45 гр. – а полуматовый образец уже может дать «зайчик».
Позволю цитату из АКАНа:
AКАН писал(а):
«Этот показатель существенно влияет на изменение восприятия цвета. Матовый и глянцевый слой лака нанесённый на один образец может дать забавный результат - вы вообще не поверите, что под двумя разными лаками лежит одинаковый цвет! Например, я такой эксперимент сделал с оригинальным образцом №83024 - в матовом виде он тёмный грязно-зелёный, а под глянцевым лаком - грязно-коричневый »
ABC писал(а):
АМТ-11 я исключил из рассмотрения, так как она даже при освещении источником С имеет голубоватый оттенок и осветляется при фотосъемке.
Если верить Пилявскому – нет. Для серо-голубого такого эффекта нет.
ABC писал(а):
Итак, что мы доказали? Да, в общем-то - ничего. За что и прошу прощения у всех дочитавших это до конца.
Извеняйте: Вы сделали слишком много допущений для подгонки своих данных…
Детство не омрачено физическим практикумом?
Особенно порадовало опущение на графиках погрешности измерений. В выбранной вами полосе измерений погрешность измерения АМТ-12 уже залазит на погрешность черного – «все кошки в темноте серы». Тогда как в "моей полосе" такого эффекта нет.
ABC писал(а):
PS. Говоря, о фотографии Ла-5Ф, где звезды сияют "как начищенные пятаки", Вы, вероятно имели в виду это фото:
Так здесь обе звезды практически равномерно светлые, что объяснить только отблеском нельзя. Посмотрите на блик на капоте - совсем по другому выглядит. Здесь красный выглядит белым исключительно по "вине" фотопленки.
Обратите внимание на «экстробелый» голубой низ Лавочкина – пленка-то имеет высокую чувствительность к голубому! То есть панхроматическая. Высокая чувствительность к красному при этом отпадает – должно быть нормальное восприятие, как у глаза.
См. предыдущие посты по пленкам.
ABC писал(а):
PPS. Кстати, а Вы поняли, что пытались доказать? Совсем не то, что АМТ-12 гораздо светлее, чем черная или чем у АКАНа (после приведенной страницы из «Альбома накрасок» 1948 г. это уже бессмысленно). Все Ваши выкладки сводились к одному: советские самолеты с 1943 года окрашивались НЕ АМТ-12. Но и это Вам не удалось.
Не надо юродствовать. Речь идет о том, чей «оттенок» серого АМТ-12 ближе к истине – Пилявского или чей-то другой (впрочем, кроме АКАНа вариантов не видел).
Пока что Вы пытаетесь доказать, что АМТ-12 и черный – суть одно и то же,
но глядя на подобное фото
хочется сказать: «Не верю!»
И правильно сделаете! Равное - сравниваем с равным. Краску сравнивать с копотью? Очень смело!
И разве для серьёзного сравнения не важно, что копоть имеет абсолютно матовую структуру?
Попробуйте для адекватности придать АМТ-12 такую же фактуру - это в краске воспроизвести даже со структурными добавками боюсь что невозможно! Более - менее похоже, и равноценно одинаково - не одно и тоже! Я при создании цвета копоти № 89014 попотел изрядно! При этом, уровень матовости - условно приближен для моделей, и только сравнительно - похожий! В водоразбавляемом аналоге №79014 воспроизведён только цвет - матовость изменить в данном случае не мог.
Вывод: согласен с вами полностью - нельзя сравнивать копоть и крашенный фрагмент.
И я - НЕ ВЕРЮ!!! Копоть темнее стандартного чёрного! Образец патрубка поршневого самолёта с закопчёными внутренними поверхностями - есть у меня в наличии! И напоследок ещё одно наблюдение - цвет рельефной ткани воспроизвести краской можно только условно! При этом надо выбрать прямой угол для сравнения при рассеяном освещении. Мне неудобно вам это напоминать, но на исследуемой фотографии данного самолёта солнечные лучи освещают его под острым углом - почти параллельно фюзеляжу и по разному отражаются/рассеиваются от структурной копоти и скорее всего "соскальзывают" с шелковистой окрашенной поверхности с АМТ-12.
Не верю!!! Докажите обратное!
P.S.:
AFirsov писал(а):
Детство не омрачено физическим практикумом?
Это - жесть! При встрече я руки вам не подам!
Можно шутить и балагурить - в рамках приличия...
Извеняйте: Вы сделали слишком много допущений для подгонки своих данных
Допущений не больше чем у Вас. А показать я пытался только, что Вы занимаетесь бессмысленным делом и таким способом можно получить любые цифры.
AFirsov писал(а):
Речь идет о том, чей «оттенок» серого АМТ-12 ближе к истине – Пилявского или чей-то другой (впрочем, кроме АКАНа вариантов не видел).
Пока что Вы пытаетесь доказать, что АМТ-12 и черный – суть одно и то же,
После выкладки на форуме образцов АМТ-12 из Альбома накрасок это уже НЕ ТРЕБУЕТ доказательств.
AFirsov писал(а):
Посмотрите на окна в цеху - "экстробелый", как говорят полиграфисты.
Дополнительный источник освещения возможен, но Вы представляете его мощность,
чтобы "забить" естественное освещение через "гребень" в цеху? В общем, источник
С тут на роду прописан.
Посмотрите на ниши шасси: вероятно мощности все-таки хватило
AFirsov писал(а):
Если верить Пилявскому – нет. Для серо-голубого такого эффекта нет.
Верую в Богу, но предпочтитаю доказательства, а корректных (я не имею в виду грубость) доказательст пока нет.
После выкладки на форуме образцов АМТ-12 из Альбома накрасок это уже НЕ ТРЕБУЕТ доказательств.
Уважаемые коллеги! Ну неужели, НЕУЖЕЛИ НИКТО не подумал о том, что в альбоме, который столько лет пролежал в библиотеке или архиве, краска могла потемнеть от времени?
Тогда как на самолётах она, наоборот, выцветала?
Ну неужели, НЕУЖЕЛИ НИКТО не подумал о том, что в альбоме, который столько лет пролежал в библиотеке или архиве, краска могла потемнеть от времени?
Тогда как на самолётах она, наоборот, выцветала
Честно не говоря не понял, что хотел сказать уважаемый Redstar_72. Но, все же, в библиотеке практически исключено воздействие света, температурные перепады сведены к минимуму. Т.е. условия близки к идеальным. Да и потемнение краски дело сомнительное, они скорее светлеют. А темные краски, думаю, самые устойчивые. И еще. Источник, из которого брались накраски на форуме находится в частных руках. Я видел другой (библиотечный) экземпляр этого альбома. Следовательно и хранились они в разных условиях. С учетом погрешностей при сканировании, монитора и пр., должен сказать, что поражен таким совпадением яркости и цвета накрасок. Остается только один одинаковый фактор - время. За последние примерно 15 лет (с момента первого ознакомления с альбомом) изменений в накрасках я не заметил.
Довольно интересный пост, но господа моделисты, брать за основу цвета с обломков пролежавщих под открытым небом более 60 лет не совсем коректно! Краски за это время изменили свои свойства и цвета... В 80-90гг работал на лазерном стенде, одна из тем для института лако-красочной прмышленности была: влияние солнецной рациации на краски, лаки пр. химию... Никто ведь не будет ждать, что будет с краской через 10-15 лет... Можно просчитать сколько солнечной энергии образец впитает в себя за этот период... Лазерное излучение наиболее близкое к солнечному, поэтому легко пересчитать какой энергетикой (что бы образцы не разрушились раньше времени) и сколько по времени нужно облучать, ну а дальше дело техники! Мы образцы облучали, их потом увозили и ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
»
