Статья уже заслуживает плюса в репу, хотя бы за объем проделанной работы, несмотря на некоторый избыточный придиризм. Но в целом, разрешите не согласиться с выводами, ну ужас да, но не ужас, ужас, ужас же. (с) Добротная модель, лучше точно никто уже не сделает. А доработки нужны любой без исключения модели.
Статья уже заслуживает плюса в репу, хотя бы за объем проделанной работы, несмотря на некоторый избыточный придиризм. Но в целом, разрешите не согласиться с выводами, ну ужас да, но не ужас, ужас, ужас же. (с) Добротная модель, лучше точно никто уже не сделает. А доработки нужны любой без исключения модели.
Соглашусь !
Хотел сразу отписаться,но эмоции просто захлестнули разум,во время сдержался..
Очень захотелось сказать избитую фразу-НУ,сделайте,наконец-то идеальную модель!!!....(к выпуску Бе-12 не имел никакого отношения,собрал и ОЧЕНЬ доволен!)
(Так и тянет высказаться более грубо...)
Интересная статья, есть и справедливые упрёки, но хватает и излишних придиразмов. Ряд моментов есть спорных, например форма обтекателя магнитометра на разных машинах отличалась, разработчик отработал чертежи Сальникова и фото киевского борта.
По ряду технических нюансов на момент разработки информации было или мало или не было вообще.
По вмятине на резиновом колесе - смотрите как хранится модель, если резина оказалась внизу коробки, то со временем вполне возможны вмятины от литниковых рамок, пластик немаленький.
Хороший обзор, спасибо Серёжа, прочитал его несколько раз, проделанной тобой труд у меня вызывает всяческое уважение, да и все твои обзоры интересны и познавательны...
Ещё раз спасибо ...
Резюме одно после прочтения всего этого-модель выбросить и не рекомендовать ни одному моделисту.. Бреда-выше крыши
Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:
Особенно рассмешила фраза о отстутствии турбины в деталировке сопла))))) ДЯДЯ вы хоть вживую заглядывали в это сопло и знаете, где находится сам двигатель и его турбина?Если точнее-на каком расстоянии от выходного среза? Так потрудитесь заглянуть Если не на Бе-12 то хотя бы на Ил-18- форма гондол и выхлопной трубы почти такая же Ее и на реальной машине чтобы увидеть надо залезть в сопло с хорошим фонариком... . и не смешите народ своими смехотворными придирками-НЕТ ЛЮЧКА НЕТ РЕШЕТКИ..НЕТ АНТЕННКИ..НЕТ РУКОЯТКИ, Кстати на машинах разных лет выпуска разных серий все это могло быть по разному Кроме того были еще ремонты в части, КВР и выполнение разных бюллетеней по доработкам, Где бывало одни лючки ( решетки патрубки обтекатели-нужное подчеркнуть)зашивались другие вырезались( демонтировались переносились и пр. и вообще много чего могло меняться в процессе летной жизни самолетов .. Проблема-лючка нет ..Хе!! Так сделайте сами , если нет .Или выпустите идеальную модель БЕ-12..Реальный отмеченный недостаток- это переход от кабины к центроплану вверху фюзеляжа( тот самый прогиб точнее его отсутствие ). Но и тут ничего ужасно непоправимого нет..
Выбрасывать не обязательно. А вот знать, что внутри, и на колько оно похоже на настоящий самолет-стоит.
Цены на эти модели не самые низкие( но и не заоблачные, конечно), а радостных визгов, стоит очередной лнд-шной новинке засветиться, полные штаны.
А на самом деле не все так шикарно.
Нас еще ждет, я думаю, обзор по Ту-22, с пристрастием. И тогда радостей от того, что " засветилось шило" поубавится.
Потому что из этой палки копию смогут сделать очень немногие. А косяков по сборке там -мама не горюй. Мне даже страшно в матчасть лезть.
Вывод: купил 2 разрекламированные модели и зарекся. Лучше китайское ЛВД подожду. Тоже косячное, но его хоть шкуркой 400 обрабатывать не придется, как Ту-22.....
И в чем он заключается, этот бред? В том что человек на основе сотен фото разных самолетов, сделал свои выводы о модели? Мне тоже этот самолет очень нравится и я в свое время сделал сотни фотографий североморских бортов, специально под валкэраунд и уже давно сравнил все это с моделью. Так практически во всем с Андреем согласен, косяков, косячков, упущений и прочего, очень много, особенно если глубоко копать и многих досадных ошибок можно было избежать, подойдя чуть более ответственней к разработке. Я рад этой модели и благодарен за нее разработчикам, но вот такие фразы меня иногда в ступор вгоняют...
Цитата:
По ряду технических нюансов на момент разработки информации было или мало или не было вообще.
Нет информации, спросите о ней на форумах. Но нет, надо до последнего момента молчать, играя в шпионом и конспираторов...
Я сейчас в руках Су-33 верчу и внимательно со своими-же североморскими фото сравниваю и не знаю до чего докопаться, а все потому-что над моделью работали несколько лет, консультировались на форуме, показывали и исправляли наработки и так далее. В итоге на выходе шедевр, а с Бе-12 просто средненькая моделька очень желанного самолета.
Спасибо за обзор!
Лично мне он сэкономил пару недель капаний в матчасти и поисков "косяков". Тем более, автор статьи никого не заставляет кидаться в глобальный "запил".
Для себя, прочитав статью, я четко определил- с какими проблемами буду бороться, а на какие моя трепетная творческая натура тупо "забьет"
Интересная статья, есть и справедливые упрёки, но хватает и излишних придиразмов. Ряд моментов есть спорных, например форма обтекателя магнитометра на разных машинах отличалась, разработчик отработал чертежи Сальникова и фото киевского борта.
По ряду технических нюансов на момент разработки информации было или мало или не было вообще.
По вмятине на резиновом колесе - смотрите как хранится модель, если резина оказалась внизу коробки, то со временем вполне возможны вмятины от литниковых рамок, пластик немаленький.
Модель я получил через несколько недель после ее выхода в свет
И колеса с начала марта не поменяли формы, как были со вмятиной , так с нею и остались
Так что это не от условий хранения (у меня резина экипажа и эльфа) лежит спрессованной грудой уже лет 10 и без всяких повреждений
Если это как вы говорите повреждения от веса рамок, то это уже косяк производителя. Не предумсотрели упаковку для сохранности содержимого. Левая половинка фюзеля слегка винтом - спешили с выниманием из формы или опять вес виноват?
Хм, модель делалась в 2014 году
В сети до 2014 года были опубликованы 8 из 9 фотообзоров которыми я пользовался. И вся литература с чертежами из списка в статье тоже была до 2014 года. Или разработчиков забанили в гугле?
Я бы поверил в нехватку инфы если бы модель делали в 2008 году.
Самолет в Киеве имеет балку отличную от модели. Я специально в первую очередь сравнивал то что реализовано в пластике с ним и с самолетами из Кульбакино, Евпатории и Бельбека.
Оба варианта окраски тоже... Куда смотрели?
Обтекатель для бе-12п-200 тоже неверен. Фоток этой машины достаточно - эйрлайнерс, рашенплейнс в помощь
Если сделали допустим ранее существовавшую форму балки. Дык дайте декаль на эти варианты - все равно будет ВМС СССР, только бортовой номер поменять.
Выбрасывать не обязательно. А вот знать, что внутри, и на колько оно похоже на настоящий самолет-стоит.
Цены на эти модели не самые низкие( но и не заоблачные, конечно), а радостных визгов, стоит очередной лнд-шной новинке засветиться, полные штаны.
А на самом деле не все так шикарно.
Нас еще ждет, я думаю, обзор по Ту-22, с пристрастием. И тогда радостей от того, что " засветилось шило" поубавится.
Потому что из этой палки копию смогут сделать очень немногие. А косяков по сборке там -мама не горюй. Мне даже страшно в матчасть лезть.
Вывод: купил 2 разрекламированные модели и зарекся. Лучше китайское ЛВД подожду. Тоже косячное, но его хоть шкуркой 400 обрабатывать не придется, как Ту-22.....
А Вы уже собрали свой Ту-22? Что то пока я не заметил там косяков по сборке А если Вам этот Ту-22 плох-ну купите ЛВД от ИТАЛА(ЭСКИ) Наверно он лучше . И пластик лучше обрабатывается)))))))))
С другой стороны я на все 100 согласен с мнением многих и конструктивной критикой в адрес прозводителей Действительно раз уж берутся за суперпроекты- неужели трудно досконально изучить чертежи, фото, облазить реальные машины чтобы избежать всяких косяков? Тем более что ни Ту-22 ни Бе-12 давно не секретные машины. Те же китайцы... Имеют и на вооружении и в музеях Ту-16 Нет же надо было сделать не копию а нечто похожее. Если отсутствие каких то лючков антенн и прочего еще как то можно оправдать то абсолютно не похожие ни на что входные каналы, и крыло шире аж на 5мм, и прочие прелести- ну никак и ничем не могу пояснить..Или АМОДЕЛ с их Ил-18 у которого надо переделывать чуть не полсамолета + абсолютно не соответствующаяя реальности декаль. Может все же самолет засекречен...Странно и это при немалых ценах на модели.
Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
AYX писал(а):
по МиГ-23 такого обзора не хватает!
А что конкретно Вам интересно по МиГ-23? И по какой модификации?
еще не собрал Ту-22, собираю. Точнее, не собираю, а вторую неделю шпаклюю и шлифую.
косяков по сборке Вы не заметили, я думаю, потому что его не собираете. Так что это неудивительно;)
И да, при его сборке я стал рассматривать модель от ЭСКИ, и решил, что не так уж она и плоха... по сравнению с этой;)
Насчет пластика Вы неправы (опять же видно, что сборкаой Ту-22 себя не отягощали, в отличии от рассуждений о нем), пластик у МоделСвита очень хороший, обрабатывается замечательно.
Ухх даже не знаю такие жаркие баталии! Я не авиатор, но данную модель видел в сборе в практически искоробочном варианте (на выставке) был очень впечатлен! Шикарно модель смотрелась! Заклепки не считал конечно! Как любителю ВМС и морской темы, он меня очень зацепил.
Обзор весьма серьезный, честно говоря наверное один из самых объемных и развернутых из тех которые читал до этого, объем затраченного на эту статью времени и сил впечатляет!!!
Не силен в мат части авиации и данного прототипа в частности, потому в эти дебри лезть не буду, но вот скажу, что идеальных моделей в части матчасти пока не встречал, по крайней мере в том направлении которое меня интересует. Все до селе виданные мной модели (даже от японских гигантов), условные копии прототипов. Любая модель на мой взгляд, это сочетание компромиссов которые ищет производитель, а в дальнейшем и моделист. Где то масштаб не позволяет, где то производственный/технологический процесс, где то недоглядели, где то мало информации по прототипу, где то забота о конечной стоимости вообщем вариантов много. Звезда к примеру на большинстве моделей (флота как минимум) вообще не заморачиваеться матчастью прототипа, притом вопрос не в каких-то лючках, а в узлах которые на реальном прототипе размером в несколько метров!!!! Расчет тупо на обвес допами и доработку ручками итд и ведь ничего, берут и строят шедевры!! Тому подтверждение и твоя работа Андрей (я про Севас, шикарная работа) Было бы желание! По поводу цены, ну не знаю, спецом залез посмотреть сколько стоит, а разве 35 баксов это много для модели такого масштаба такого размера и такого наполнения коробки? Мне как флотисту остается тогда авиаторам просто позавидовать, если для вас это дорого. Я тут покупаю стволы размером с треть иголки от шприца за такие деньги, а тут целая модель, габаритами больше части моих кораблей! Вообщем нужно скорее признать что не модель дорогая, а наши с вами фин возможности "слегка" пострадали в последнее время (( Но тут не вина производителя на мой взгляд! Потому никогда не понимал коментов по поводу цены. Нет возможности купить не покупай! Вот я давно мечтаю собрать к примеру Акаги, но не могу себе позволить (надеюсь пока) так как потратить 600 баксов на модель для меня сейчас нереально, а ведь еще пару лет назад, посидел бы недельку без обедов ))) да походов в рестаран да купил!
Резюмирую, Андрей труд серьезный проделал, реально серьезный! Лично я думаю, что кто хотел/мог купить эту модель, ее купил/купит, кто не хотел покупать не купит. Но в любом варианте и первы и вторым такой обзор будет ОООЧЕНЬ полезен, первые смогут понять что и как нужно доработать, чем сэкономят себе немало времени, а вторые лишний раз себя успокоят )))
Вообщем однозначный респект за проделанный труд!!!
Модель я получил через несколько недель после ее выхода в свет
И колеса с начала марта не поменяли формы, как были со вмятиной , так с нею и остались
Так что это не от условий хранения (у меня резина экипажа и эльфа) лежит спрессованной грудой уже лет 10 и без всяких повреждений
Если это как вы говорите повреждения от веса рамок, то это уже косяк производителя. Не предумсотрели упаковку для сохранности содержимого.
Всегда проще свалить свои косяки с хранением, на производителя, гада такого, не предусмотревшего специальную коробочку ещё и для резины.
SilverGhost писал(а):
Хм, модель делалась в 2014 году
В сети до 2014 года были опубликованы 8 из 9 фотообзоров которыми я пользовался. И вся литература с чертежами из списка в статье тоже была до 2014 года. Или разработчиков забанили в гугле?
Я бы поверил в нехватку инфы если бы модель делали в 2008 году.
Ну да, расскажите мне ещё о времени разработки этой модели)).
Это уже пластик лили в 2014.
А по поводу нехватки инфы, то к сожалению умение работать в 3D не всегда сочетается с умением или желанием серьёзно копать информацию по самолёту.
Да и опыт поиска косяков в документации не у всех есть, многим чертежей вполне хватает.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
ТехникМига писал(а):
С другой стороны я на все 100 согласен с мнением многих и конструктивной критикой в адрес прозводителей Действительно раз уж берутся за суперпроекты- неужели трудно досконально изучить чертежи, фото, облазить реальные машины чтобы избежать всяких косяков? Тем более что ни Ту-22 ни Бе-12 давно не секретные машины.
Айк, конечно заклепки не считались.
По одно простой причине-их на модели нет вообще! От слова *совсем*!
Хотя настоящий самолет ими просто изобилует.....
ZheShe
У разных бортов (в смысле самолетов) ниши отличались по гидравлике или ниши правого и левого борта отличаются между собой по составу гидравлики?
Просто и то и то имеет место быть
rathaar crusader
В обзоре черным по белому написано
Цитата:
я не могу назвать модель плохой. Для ЛНД моделей она вышла на уровне, причем на хорошем.
Уокер
Муса, скажи, а в чем выражается избыточный придиризм в статье?
С тем, что любой модели нужны доработки - я с тобой согласен. Из-за особенностей литья все не сделаешь, в том числе и в ЛВД и скорее всего в смоле.
А насчет того, что никто не сделает лучше... Ты это зря... Это слова успокоения и оправдания того, что уже сделано. Никто не знает будущее, но тенденция последних 10-15 лет очевидна. Некогда лучшие модели 90-2000 годов теряют свои титулы. В 2000 году модели МРМ Пе-2/3 были лучшими и казалось, что никто лучше их не сделает. Тоже самое относится и к модели Ме-410 от Промоделлера. Вышел Менг и все... Можно долго перечислять список "казавшихся" Лучшими моделями выпуска 90-х и нулевых годов, которые утратили свои позиции. Но бывает так, что с некоторыми портачат совсем сильно - правда названия этих 2-3 фирм и так на слуху у всех авиаторов.
KAJuK
Александр Николаевич, а что так сильно правда режет глаз?
А-Макетчик
Если я покупаю товар и он спустя 2 недели после начала продаж некондиционный. Это проблема не покупателя, а производителя. Если производитель за свой товар не в ответе, то может стоит задуматься над тем, кормить этого производителя или нет?
Достаточно вспомнить ситуацию этого года, когда при постройке модели Як-50 от Мусы на форуме в ГБ, Муса решил выслать замену отливок автору модели. Причем никто его не просил... Звезда, Ревелл давно уже меняют брак или досылают недостающие детали.
Ну и когда же делался мастер для модели если не секрет?
А чертежи то проверяли? А то знаю одного соавтора чертежа по советской авиации из одного популярного издания 90-х, который чертил по незнанию опытный борт вместо серийного.
И раз модель делалась задолго до событий прошлого года, то разве было сложно посмотреть и сравнить их с реальным прототипом в Жулянах или Луганске? Там с доступом никаких проблем нет. В том же Монино проводится 3Д-съемка самолетов. Обклеивают датчиками и сканируют. Узел за узлом. Китайцы умудрились договориться и провести сканирование танков в Кубинке.
Другое дело, что это все не за бесплатно делается А дурачков за бесплатно/интерес еще поискать надо
Кстати, по поводу ошибок в результате нехватки информации. Китайцы и некоторые другие фирмы порой активно реагируют на указанные ошибки в 3Д, тестовых отливках. К примеру, в несколько лет назад Трубач выложил фото первых отливок новой модели американского линкора на крупнейшем в мире иностранном сайте по стендовому судомоделизму. Модель обосрали, тему прикрыли. Трубач, анонс удалил и убрал модель из календаря. В 2014 появляется уже переделанная отливка корпуса и с ней модель уходит в тираж, но тоже с ошибками. но не с такими ужасными как было до. Толерантные американцы и англичане обосрали и ее. Сейчас в конце 2015 выходит систершип этого линкора и... О боже! Они наконец переделали корпус и сделали его уже нормальным! Им пришлось таки наконец облазать реальный корпус, чтобы переделать пресс-форму. Итого 3 пресс-формы, 2 года срачей на крупнейшем профильном ресурсе мира. Мокание производителя с мировым именем в фотки сравнения "как было и что ты наделал..." возымело итог, от которого потребитель только выиграл, а фирма сохранила лицо и спрос на модель.
kfir
Сергей, меня как бы Андрей зовут Но за отзыв "Сергею" все равно спасибо!
ТехникМига
Вам свои обзоры я не рекомендую читать
Цитата:
не ярко выраженная седловатость верха фюзеляжа между кабиной пилотов и центропланом
Я не говорил что ее нет, она в модели есть, только стрелка прогиба сильно меньше.
Цитата:
возможно ее наличие зависит от конкретной модификации или модернизации самолета.
В статье я допускаю, что Моделсвит мог черпать свое вдохновение от неизвестного мне Бе-12, в котором все или хотя бы многое как в модели
Вот к примеру двигатель АИ-20 (в данном случае АИ-20К). Как в реальности и шо в модели
Только не надо говорить, что в ЛНД не льются лопатки. Сейчас открою амодел 2000-х и найду у них лопатки. А вот нашел Як-28, которому почти 15 лет. Не лопатки, но решетка стабилизатора пламени присутствует в сопле.
Милейший, Дядя заглядывал в сопла Ил-18, Ил-114, Саабов и других турбовинтовых самолетов. Все эти фотки снятые мною есть на валках сайта А почему Моделсвит сделал А, но не сделал В? Ммм?
И давайте не будем путать Трумпетер начала 2000-х, когда он был по сути фирмой для местных пионеров и занимался литьем пиратских копий чужих моделей, а потом с годами за 10 лет превратился в монстра мирового масштаба с самостоятельными разработками. Ранние модели трубача - Г-но редкостное. ан-2, ил-28, ту-16, китайские эсминцы, авианосец Хорнет, крейсер Пола. Как вы думаете откуда взялись эти модели? От билека - Ан-2 и Ил-28, Ту-16 от Крувера, линкоры Бисмарк/Тирпиц, Миссури от Тамии. а китайские корабли были вольной импровизацией на тему сборной игрушки-сувенира с моторчиком, и были больше похожи на творения Фрога в 60-х. Я видел в сети фото одного Ту-16 от Cruver - Вылитый трамп... Только эта модель была уже в 1992 году! У меня есть китография сборных моделей самолетов СССР на 1992 год, опубликованная в белорусском журнале Аэроплан и там этот Ту-16 имеется
Но, вы говорите про 5 мм ширины крыла. Эти 5 мм приходятся на разницу между моделью и чертежом. Но этот чертеж не проверяли... С фото я лично не сравнивал ширину крыла ту-16 и не высчитывал разницу. на тот момент (2006-2008 гг.) мне казалось, что чертежам можно доверять...
и у супер пупер аутентичного амодела были проколы с геометрией, как с Ил-18, кабиной Ил-76 и так далее. Ну не верю я в нехватку информации по таким самолетам, которых полно на памятниках и в музеях.
wasia
Спасибо! Собственно, вот главный результат статьи - дать возможность читателю на основании изложенных фактов составить свою оценку обстановки и принять решение, что делать, а чего нет.
AYX
У меня модели МиГ-23 нет. Но если кто-то согласится ее передать мне на обзор - то без проблем.
айк
Спасибо Женя за отзыв. Да, авиаторы порой не понимают каково в финансовом плане корабелам... Когда бюджет постройки модели размером с су-17 в 1/72 составляет по стоимости столько же как вся линейка моделей Моделсвита без 3 моделей (Руслана, Ил-86 и Ту-144) вместе взятая.
Кстати, привлечение Звездой для консультаций эксперта-моделиста (он присутствует на данном сайте) при разработке модели линкора Марат сделали ее намного лучше. Я смог найти лишь пару ошибок и оплошностей. Посмотрим, как они сделают следующую модель корабля
Увы Жень, не будь модель украинской или российской, таких баталий не было бы
Спасибо Антон!
А что изменилось у меня в подходе к обзорам?
Я лично в этом обзоре только одно ввел по сравнению с остальными - к каждой детали или фрагменту прикладываю фото узла реального самолета.
Но это было возможно благодаря отличным валкам и нетипичностью самого самолета.
Я думал брать пластик в момент анонса модели... но глянул фотки и как то перехотел. Ну и потом в процессе обзора убедился в правильности решения не загромождать залежи коробкой.
Бе-12 все таки сложноват фактурой для литья в ЛНД. и степень упрощения фактуры поверхности и деталировки на нем намного заметнее чем к примеру на Су-7 или Су-17.
Вот его бы отлить АМК, также как она сделала с МиГ-31... Но мечтать не вредно Very Happy
И кстати, год ли я тебе сэкономил? Мне кажется трудоемкость модели бе-12 будет выше чем твоя переделка того же линкора Кениг из Маркграфа.
Ну тебе виднее.
Вспомнился твой материал по 111. Из него я сделал только один вывод "ко мне в руки попала коробка с EF-111".
Круто, чё.
Полезной информации лично для меня там не было.
К тому же наличие фактических ошибок (кстати, ты их исправил как обещал?) и пр. неточности не позволяли сделать самый главный для меня вывод: сколько времени нужно на стройку?
Резюме фактически было простеньким: "Хасегава. Лучше нет и не предвидится. Хотите - берите, не хотите - не берите".
По текущему материалу, даже допуская возможность неточностей, принять решение возможно.
Правда, согласен с теми, кто пишет, что после прочтения складывается впечатление "про...ли все полимеры!"
Это не так. Неприятная и затратная по усилиям ошибка только с контуром кабины.
Остальное лечится достаточно просто.
Облой, крой, стыки и пр. - так на коробке написано ЛНД.
Хасегава или хотя бы Ревелл там не светит.
Ничего неожиданного.
Для данной технологии результат если не впечатляющий, то достойный.
Да и ценник вполне адекватный.
Модель привлекательна одним важным аспектом, который озвучил Каюк: "любая коробка - это заготовка в независимости от ее качества".
Здесь поле для творчества просто колоссальное.
Результат у искоробочника и хардкорщика будет полярным.
Это интересно.
Я Кениг строю из Кенига. ("строю", ага)
Так было написано на коробке.
Там время ушло в значительной степени на поиски решений, когда информацию приходилось собирать по крупицам, в 100-й раз вглядываясь в одно и тоже фото, т.к. другого просто не было.
Сравним с Севой. У Кенига пришлось проверять все, а это около 200шт. на круг, иллюминаторы, многие переносить.
Это время. при недостатке информации еще и веселье, когда сначала делаешь, потом всплывает новое фото и переделываешь, потом уточняется, что на фото не Кениг, а нечто иное, переделываешь снова.
Добавь к этому всякие клюзы, изменение формы носа, палубы, внесение кучи мелких корректировок.
Этот же процесс в случае с Севой: срезал с литника, зачистил, склеил, пошел дальше.
По Бе-12 необходимая информация на поверхности.
Есть практически все необходимое, даже мозг включать и что-либо искать не нужно.
Это облегчает жизнь.
Кениг именно "строю" я не так долго.
Он просто несколько вымотал, что отразилось на снижении мотивации.
Есть полярный пример с Хасегавой.
Доработок тоже не мало. Опять кокпит с ноля, ниши с ноля.
Но все такое красивое, гладенькое, сходится на раз, что работается в кайф.
Здесь такого не будет. Так что вопрос по срокам риторический.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
