Почему забыли экраны и "штурмтигр"?

Во время войны немцы на своей БТТ использовали противокуммулятивные экраны, в более скромных масштабах в конце войны их применяла Красная Армия, они доказали свою эффективность. Кроме того, у вермахта был "штурмтигр" - тяжелая самоходка, один снаряд которой разрушал большой дом, что было незаменимо в уличных домах. Так почему же после войны ни одна армия мира (до последнего времени) не использовала экраны, хотя бои шли по всей планете и в них активно использовались противотанковые гранатометы? Почему ни в одной армии мира не появилось орудия вроде штурмтигра (в итоге приходилось выпускать по дому, где засели враги, множество снарядов танковых пушек, а они за это время успевали уйти)? Спасибо!

Противокумулятивные экраны во первых, не сильно эффективны сами по себе, а во вторых - применяются они широко, примерно с середины 50-х многие танки несут металлические или резино-тканевые экраны. А смысла в самоходках типа Штурмтигра полный 0. Зачем разрушать дом - один выстрел РПО-А "Шмель", и дом целый, а внутри все, как живые, кроме помещений, куда попал заряд...

fly дык как бы время изменилось, сейчас можно и не уничтожать дом,что бы выкурить от туда врага, а если и охота, то были изобретены такие штучки как ракеты, которые можно выпустить с любого носителя и из далека. Так зачем теперь нужен бронированный монстр? К примеру система залпового огня смерч имеет калибр 300 мм, что на 80 меньше чем у штурмтигра, при этом стволов у смерча явно больше) Тут и городок можно уничтожить не только дом.
А про экраны, скажу два слова: динамическая защита. Wink

Organic, неужто выстрел из "Шмеля" съест кислород в 3-х или 5-ти этажном доме? А запускать в дом 10-20 гранат не очень удобно (за это время обороняющиеся сами возьмут стрелка на мушку).
Secular, почти согласен, но во-первых, "Смерч" вред ли может стрелять прямой наводкой (нельзя использовать в уличных боях), а если бить издалека, нужный дом могут закрывать другие строения, а во-вторых, именно отсутствие бронирования и не дает еу достоинств "штурмтигра". Мне кажется, это машины довольно разных классов с разными задачами и войскам нужны и РЗСО, и бронированные самоходки крупных калибров для использования в городских боях. Как пригодилась бы такая машина в Чечне при штурме дворца Дудаева...

Ну после войны экраны разрабатывали, даже на тот же Т-62 делали "Зонтик" или типа того. После их на склад положили, так как характер готовящейся войны не подразумевал, что пехота выживет. Ведь ядерные удары бы убили всё живое. Да и БТРы и БМП на которые возлагали надежды не должны были дать пехоте врага из РПГ подбить танки. Те же англичане на "Центурионах" и последующих танках их оставили, а австралийцы во Вьетнаме их снимали. Ну а про "Штурмтигр" - эйфория от ракет хоронила и не такие проекты.

fly писал(а):

Organic, неужто выстрел из "Шмеля" съест кислород в 3-х или 5-ти этажном доме? А запускать в дом 10-20 гранат не очень удобно (за это время обороняющиеся сами возьмут стрелка на мушку).
Secular, почти согласен, но во-первых, "Смерч" вред ли может стрелять прямой наводкой (нельзя использовать в уличных боях), а если бить издалека, нужный дом могут закрывать другие строения, а во-вторых, именно отсутствие бронирования и не дает еу достоинств "штурмтигра". Мне кажется, это машины довольно разных классов с разными задачами и войскам нужны и РЗСО, и бронированные самоходки крупных калибров для использования в городских боях. Как пригодилась бы такая машина в Чечне при штурме дворца Дудаева...

Леонид, вы знакомы с термобарическими боеприпасами? кислород он скушает в одном-двух помещениях, а вот ударной волной на паре этажей всех либо насмерть, либо контузит. Это у нас, в химвойсках, штатное оружие, и я знаю, на что оно способно...

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

А для того, что-бы бить издалека и прицельно есть "Китолов", "Сантиметр" для обычной ствольной артиллерии, а также ПТУРы с разными вариантами головной части, в том числе осколоными и термобарическими.

Можно выскажусь?
Ну по экранам тут правильно сказали - динамическая защита это так сказать "эволюция" экранов...
А про штурмтигр... Честно не знаком с подробностями использования этого оружия в городе... Но вообще зачем в наше время разносить весь дом? есть-же мирные жители, потери среди которых необходимо минимизировать. А в случае повторения (ни дай Бог) глобального конфликта стороны вряд ли будут открыто сходится в противостояниях, так чтоб уничтожать города танками, мне кажется это в прошлом... К тому-же если все-таки надо уничтожить строение целиком, то с развитием вооружений, зачем вообще приближаться на такой громоздкой технике к дому?

Вот за что я Вас, fly, люблю, так это за глобальность Ваших вопросов Smile

Скоро на основе ответов на них будем Голубинную Книгу писать Smile

))

Об экранах.

Грубо говоря, экраны делятся на 2 типа (если склероз мне не врет): взводные и "невзводные" (разрушающие). Взводный экран - это то, что было у немцев на 4 етс, а также наши сетки. Смысл его в том, что он вызывает срабатывание ("взведение") боеприпаса, в т.ч. кумулятивного, при столкновении с ним. Поскольку он отстоит на какое-то расстояние от брони, то кумулятивная струя это самое расстояние проходит в воздушной среде до соприкосновения с броней, несколько рассеиваясь и, таким образом, теряя мощность. + какая-то мощность тратится на пробитие самого экрана. Проблема в том, что, как показали опыты, это самое рассеивание на расстоянии в 30-50 см (обычное расстояние от брони до экрана) не настолько велико, что бы уменьшить мощность струи и спасти от пробития брони. Я уже не помню с чем там экспериментировали, но, вроде бы, Панцершнек уверенно брал башню Т-34 даже при срабатывании на экране.
Сплошной взводный экран (который не сетка, а такой, как на 4ке немецкой) действует чуть - но именно что чуть - эффективнее чем сетка, из-за того, что некоторое количество энергии струи тратится на его пробитие. Кроме того, он работает как доп. разнесенная броня (в сочетании с основной). Но есть нюансы. Во-первых, его эффективность хоть и выше сетки, но не сильно. Во-вторых, он таки несколько тяжелее сетки - т.е. как минимум пара тонн дополнительной навески на танк.
В свою очередь, "невзводный" экран работает по несколько иному принципу. Его целью является механическое разрушение (полное или частичное) боеприпаса до срабатывания, и именно этим вызвана его характерная форма в виде "плоских лезвий":
Экран на Страйкере:

Смысл в том, что кумулятивный боеприпас, с большой долей вероятности, попадет между пластинами-лезвиями и разрушится полностью или частично. Но даже в последнем случае кумулятивная воронка в нем будет деформирована и не приведет к срабатыванию в "полную силу".

Это к вопросу об экранах и их эфективности. При этом есть мнение, что ставили их после ВОВ, начиная с Кореи, все, и практически повсеместно; просто не 100% техники с ними шло. При этом, как Вам уже ответили, где-то снимали, а где-то наоборот, в силу специфики условий, ставили кустраные.

По поводу Штурмтигра.... а зачем нужна такая дура в современной войне? С запредельным калибром, сомнительной эффективностью (по сравнению с теми же шмелями, например), уязвимая (или оооочень дорогая если достаточно защищенная) и заточенная под решение одной единственной задачи, которая решается массой других сил и средств (начиная от шмеля и кончая вертолетом), гораздо более универсальных?

По экранам - спасибо! Просто в том же Вьетнаме и Афганистане, где партизаны и моджахеды очень широко использовали РПГ, их почти не было, во всяком случае, на фото тех лет не видел. Вот и думал, что их забыли после войны. На тех же М-48 американцы обкладывали башни мешками с песком, а на Т-55, БТР и БМП навесной защиты не было вовсе, что-то подобное стало применяться на БТР лишь в Чечне.
А с самоходкой вроде Штурмтигра - не согласен. Да, засевших в квартире или подъезде боевиков лучше всего уничтожить Шмелем, предварительно эвакуировав жителей (единственно, если бандиты воспрепятствуют эвакуации огнем, прийдется искать другое решение), а вот при городских боях высокой интенсивности лучше всего установка вроде Штурмтигра.
1) Достаточно одного ее снаряда, чтобы сразу уничтожить дом (если мы хотим сохранить сам город, уничтожая лишь очаги сопротивления), кроме того, самоходка защищена броней, а стрелки с РПО будут сами находиться под огнем противника. Для применения Шмеля надо приблизиться на 600-800 метров, а Штурмтигр мог вести огонь прямой наводкой с 5000 м, то есть вне досягаемости РПГ и большинства ПТУР.
2) Китоловы, Краснополи и т.п. снаряды достаточно дороги (то же можно сказать и о ПТУР), а чтобы уничтожить крепкое здание, их требуется минимум несколько. В процессе ведения огня батарею могут засечь и подавить ответным артогнем, самоходка же типа Штурмтигра, сделав единственный выстрел, может тут же покинуть позицию. Кроме того, стрелок с лазерным целеуказателем для Китолов может быть слишком уязвим для противника.
3) При наличии у обороняющихся ПЗРК, крупнокалиберных пулеметов или МЗА применение вертолетов будет невозможно или сопряжено со слишком большими потерями.
4) Если же бомбить самолетами с большой высоты, пострадают соседние здания, а то и весь район, мне же кажется, что ущерб и жертвы среди мирного населения в любом случае следует сводить к минимуму.
5) Если из нескольких окон окна дома ведется огонь, лучше уничтожить его сразу, чем подавлять одну за другой огневые точки, подставляя себя под огонь снайперов, пулеметчиков и гранатометчиков противника.

По этим причинам считаю целесообразным разработать и принять на вооружение бронированную самоходку с орудием, подобным установленном на Штурмтигре, но с более тонкой броней (защищающей от огня артиллерии калибром до 40-50 мм), гораздо меньшей массы и сложности. Желательно оснастить ее также навесными решетками или активной броней и средствами постановки помех наведению ПТУР.

fly писал(а):

По экранам - спасибо! Просто в том же Вьетнаме и Афганистане, где партизаны и моджахеды очень широко использовали РПГ, их почти не было, во всяком случае, на фото тех лет не видел. Вот и думал, что их забыли после войны. На тех же М-48 американцы обкладывали башни мешками с песком, а на Т-55, БТР и БМП навесной защиты не было вовсе, что-то подобное стало применяться на БТР лишь в Чечне.
А с самоходкой вроде Штурмтигра - не согласен. Да, засевших в квартире или подъезде боевиков лучше всего уничтожить Шмелем, предварительно эвакуировав жителей (единственно, если бандиты воспрепятствуют эвакуации огнем, прийдется искать другое решение), а вот при городских боях высокой интенсивности лучше всего установка вроде Штурмтигра.
1) Достаточно одного ее снаряда, чтобы сразу уничтожить дом (если мы хотим сохранить сам город, уничтожая лишь очаги сопротивления), кроме того, самоходка защищена броней, а стрелки с РПО будут сами находиться под огнем противника. Для применения Шмеля надо приблизиться на 600-800 метров, а Штурмтигр мог вести огонь прямой наводкой с 5000 м, то есть вне досягаемости РПГ и большинства ПТУР.
2) Китоловы, Краснополи и т.п. снаряды достаточно дороги (то же можно сказать и о ПТУР), а чтобы уничтожить крепкое здание, их требуется минимум несколько. В процессе ведения огня батарею могут засечь и подавить ответным артогнем, самоходка же типа Штурмтигра, сделав единственный выстрел, может тут же покинуть позицию. Кроме того, стрелок с лазерным целеуказателем для Китолов может быть слишком уязвим для противника.
3) При наличии у обороняющихся ПЗРК, крупнокалиберных пулеметов или МЗА применение вертолетов будет невозможно или сопряжено со слишком большими потерями.
4) Если же бомбить самолетами с большой высоты, пострадают соседние здания, а то и весь район, мне же кажется, что ущерб и жертвы среди мирного населения в любом случае следует сводить к минимуму.
5) Если из нескольких окон окна дома ведется огонь, лучше уничтожить его сразу, чем подавлять одну за другой огневые точки, подставляя себя под огонь снайперов, пулеметчиков и гранатометчиков противника.

По этим причинам считаю целесообразным разработать и принять на вооружение бронированную самоходку с орудием, подобным установленном на Штурмтигре, но с более тонкой броней (защищающей от огня артиллерии калибром до 40-50 мм), гораздо меньшей массы и сложности. Желательно оснастить ее также навесными решетками или активной броней и средствами постановки помех наведению ПТУР.

Основной проблемой современных танков в городском бою являются РПГ, так что такой САУ, да еще и слабобронированной, в городских условиях сейчас делать нечего, за исключением случая, когда экипаж является смертниками:-)
Это, кстати, ограничило использование Шилок в городе, хотя это очень эффективное средство против пехоты. А также стимулировало разработку "Терминатора" (БМПТ), а также БТР-90 "Росток".
А целеуказание можно вести и с 3-5 км. Да и снаряды, тот-же "сантиметр", будет дешевле, чем разработка САУ. Да и можно использовать 240 мм "Тюльпаны", пары мин на 5-подъездный дом вполне хватит.

Цитата:

По этим причинам считаю целесообразным разработать и принять на вооружение бронированную самоходку с орудием,

ну вы прям докладную записку министру обороны пишите Mr. Green

Я вам отвечу по всем пунктам:
1. к примеру ракета может поразить и с большего расстояния, да и в городе прямой наводкой с расстояния 5 км? ну надо ещё найти такое место.
2. Снаряды к штурмтигру, тоже явно не из дешевых будут. Да и пока такая махина в городских условиях покинет место её уже давно уничтожат. Дык думается что в современно мире при наличии спутников сложно скрыться с места стрельбы)
3. Есть не только вертолеты но и авиация, которая может пустить ракету с недосягаемой высоты для различных пулеметов.
4.См выше, зачем бомбить? ковровые бомбардировки это не для этого случая, есть высокоточное оружие уже давно.
5.Вообще не понятно, ну да, лучше сразу уничтожить, так ведь это можно сделать чем угодно, не только тяжелой САУ, да хотя бы атомной бомбой Mr. Green

fly писал(а):

а вот при городских боях высокой интенсивности лучше всего установка вроде Штурмтигра.

Насколько мне известно, городские бои - самое страшное для танкиста; особенно, если это "городские бои высокой интенсивности".

fly писал(а):

Штурмтигр мог вести огонь прямой наводкой с 5000 м, то есть вне досягаемости РПГ и большинства ПТУР.

В современном бою не важно, как далеко ваша самоходка - прилетит вертолёт и всех разгонит по домам.

fly писал(а):

2) Китоловы, Краснополи и т.п. снаряды достаточно дороги (то же можно сказать и о ПТУР), а чтобы уничтожить крепкое здание, их требуется минимум несколько. В процессе ведения огня батарею могут засечь и подавить ответным артогнем, самоходка же типа Штурмтигра, сделав единственный выстрел, может тут же покинуть позицию. Кроме того, стрелок с лазерным целеуказателем для Китолов может быть слишком уязвим для противника.
3) При наличии у обороняющихся ПЗРК, крупнокалиберных пулеметов или МЗА применение вертолетов будет невозможно или сопряжено со слишком большими потерями.
4) Если же бомбить самолетами с большой высоты, пострадают соседние здания, а то и весь район, мне же кажется, что ущерб и жертвы среди мирного населения в любом случае следует сводить к минимуму.
5) Если из нескольких окон окна дома ведется огонь, лучше уничтожить его сразу, чем подавлять одну за другой огневые точки, подставляя себя под огонь снайперов, пулеметчиков и гранатометчиков противника.

По всем этим пунктам: если это дом такой особой важности, что его нельзя обойти и пойти дальше, то вызывается "самолёт", который летает очень высоко, с него сбрасывается "smart bomb", которая накрывает это конкретное здание. И все расходятся по домам пить чай... Те кадры, которые Вы видели, где Sturmtiger уничтожает дом, сняты вов ремя подавления восстания в Варшаве. Сама же самохожка создана для борьбы с укреплёнными фортификациями противника, а не стрельбы по домам. Не забывайте о том, что 70 лет назад не было таких технологий, как сейчас. В крайнем случае - сейчас есть роботы, которые стоят дешевле, чем самоходка размером с Мавзолей.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Пока писал - уже ответили...

fly, Вам надо на проблему смотреть "ширше"! Или "ширее"? Большинство Ваших вопросов возникают из-за недостатка именно базовой информации (как что устроено, и как оно работает), которая позволит сопоставить факты, а не узко-специальной, к которой Вы это всё склоняете.

fly писал(а):

А с самоходкой вроде Штурмтигра - не согласен. Да, засевших в квартире или подъезде боевиков лучше всего уничтожить Шмелем, предварительно эвакуировав жителей (единственно, если бандиты воспрепятствуют эвакуации огнем, прийдется искать другое решение), а вот при городских боях высокой интенсивности лучше всего установка вроде Штурмтигра.
1) Достаточно одного ее снаряда, чтобы сразу уничтожить дом (если мы хотим сохранить сам город, уничтожая лишь очаги сопротивления), кроме того, самоходка защищена броней, а стрелки с РПО будут сами находиться под огнем противника. Для применения Шмеля надо приблизиться на 600-800 метров, а Штурмтигр мог вести огонь прямой наводкой с 5000 м, то есть вне досягаемости РПГ и большинства ПТУР.
2) Китоловы, Краснополи и т.п. снаряды достаточно дороги (то же можно сказать и о ПТУР), а чтобы уничтожить крепкое здание, их требуется минимум несколько. В процессе ведения огня батарею могут засечь и подавить ответным артогнем, самоходка же типа Штурмтигра, сделав единственный выстрел, может тут же покинуть позицию. Кроме того, стрелок с лазерным целеуказателем для Китолов может быть слишком уязвим для противника.
3) При наличии у обороняющихся ПЗРК, крупнокалиберных пулеметов или МЗА применение вертолетов будет невозможно или сопряжено со слишком большими потерями.
4) Если же бомбить самолетами с большой высоты, пострадают соседние здания, а то и весь район, мне же кажется, что ущерб и жертвы среди мирного населения в любом случае следует сводить к минимуму.
5) Если из нескольких окон окна дома ведется огонь, лучше уничтожить его сразу, чем подавлять одну за другой огневые точки, подставляя себя под огонь снайперов, пулеметчиков и гранатометчиков противника.

По этим причинам считаю целесообразным разработать и принять на вооружение бронированную самоходку с орудием, подобным установленном на Штурмтигре, но с более тонкой броней (защищающей от огня артиллерии калибром до 40-50 мм), гораздо меньшей массы и сложности. Желательно оснастить ее также навесными решетками или активной броней и средствами постановки помех наведению ПТУР.

1) Не факт, что вы уничтожите бомбомётом огневую точку с первого раза (дом, дот, капонир и т .д.). Второго выстрела может уже не быть. Вы даже не поймёте откуда прилетело Very Happy

. Это я к тому, что в современной войне кроме ручного оружия используют (развитые армии) ракеты с различных носителей, включая и беспилотные.
2) Повторюсь, что корректировщиком целей может быть беспилотник, или небольшой автономный робот, действующий на переднем крае.
3) См. пунк 2.
4) Странно право, сразу самолётами вам не нравится, а лупить как в тире по жилым коробкам, которые потом вы всё равно все переломаете это хорошо?
5) Здесь можно согласиться, но только не вашим супер танком.

Про экраны вам рассказали. Про недостатки штурмтигра и историю разработки вам рассказать? Что по сути дела это эрзац из морского бомбомета и тигра. Том что боеприпасы девать некуда внутри рубки и прочих прелестях. И если вы думаете что штурмпанцер был чем то наподобие осадной мортиры то вы глубоко заблуждаетесь. Снаряд Ракетенвефера61 был реактивным. Так тепер вопрос зачем городить огород ради одного выстрела калибром 380мм если можно ударить большим количеством снарядов малого калибра не потеряв при этом в мощности. Более того Ракетенверфер можно рассматривать как "переходную" модель от артиллерии ствольной к реактивной. И эта штуковина унаследовала недостатки обоих видов артиллерии. Про тактику вам сказали. Со времен ВВ2 она кардинально поменялась. И кстати кто вам сказал что про штурмпанцер забыли? Погуглите 2с4 Тюльпан. Вам как любителю разнести что нить фортифицированное из чего нибудь ствольного на гусеницах должно понравится.

Хотя несмотря на все вышесказанное меня лично тянет к подобным машинам, как штурмтигр, карл, леопольд и подобных, по габаритам для своего класса... Да слишком большие, слишком неповоротливые, слишком мощные, слишком дорогие но вот что-то в их монструозности есть Wink

это так, оффтоп...

fly писал(а):

а вот при городских боях высокой интенсивности лучше всего установка вроде Штурмтигра.

Погуглите про использование бронетехники в боях в Фаллудже. В городском бою одна из серьезных проблем - обнаружение противника ДО момента открытия им огня, штурмтигр (иил его аналоги) тут не сильно помогут.

Убедили, согласен. Тогда я за Тюльпан - недорогие боеприпасы и возможность навесной стрельбы. А управляемые ракеты, по-моему, хороши лишь при применении против партизан или несовременной армии - технически оснащенный противник просто заполнит и радио, и другие диапозоны помехами и армиям все равно прийдется полагаться на простое, не подверженное воздействию помех оружие. По тем же причинам выйдут из строя все линии связи, спутниковые и другие высокотехнологичные информационные системы. Но это мое, возможно ошибочное, мнение. Прошу пояснить еще пару нюансов:

1) Зачем нужны тяжелые машины типа БМПТ и танки с 200-мм броней, если струя РПГ прожжет и эквиалентную 1000-мм броню, а решетки и активную броню можно поставить и на более легкие, в пределах 20 т, машины?

2) А если все-таки лучше тяжелая БТТ, то что даст БТР-90 с его в общем-то не очень толстой броней?

Спасибо!

Не путайте божий дар с яичницей. Как вы выражаетесь "тяжелая БТТ" предназначена для взлома линии обороны. А бронетранспортер для доставки пехоты и боеприпасов на поле боя.

fly писал(а):

Зачем нужны тяжелые машины типа БМПТ и танки с 200-мм броней, если струя РПГ прожжет и эквиалентную 1000-мм броню

Как говорится - "Не РПГ единым", на поле боя есть-же и другое оружие, от которого необходимо защищаться.

fly писал(а):

2) А если все-таки лучше тяжелая БТТ, то что даст БТР-90 с его в общем-то не очень толстой броней?

БТР и им подобные машины нужны для доставки живой силы, боеприпасов и прочего на поле боя (как и сказал коллега GFO), и им кроме бронирования необходима еще скорость и маневренность, и умеренная цена при производстве... А вообще невозможно одним типом БТТ покрыть все задачи, которые решаются по ходу боя.

Если БМПТ предназначена для взлома обороны, ее все равно сожгут вблизи из гранатомета (струя прожжет и толстую, и тонкую броню), логичней было бы оснастить более легкую и дешевую машину активной броней с метаемыми пластинами, которые могут спасти от РПГ и отклонить подкалиберный снаряд. Вообще, мне кажется, что наращивание брони - тупиковый путь: всегда можно сделать более мощное орудие, что пробьет и ее, а танк в любом случае имеет огриницение по массе. Лучше всего делать основные машины с 70-100 мм броней и мощным орудием, которое позволит поражать танки противника на большом удалении (а при бое на небольшой дистанции не одна "голая" броня все равно не защитит от огня 120-125 мм пушек, если же есть и активная с метаемыми пластинами, то опять нет разницы, стоит она на более толстой или более тонкой броне, последний вариант, по-моему, предпочтительнее). Поправьте меня, если не прав.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

И еще - как в Ираке жгут "Страйкеры" и другую оснащенную навесной защитой технику? Можно ли защититься от мин, выстреливающих куммулятивной струей, почему, если струя пролетает в воздухе такое расстояние (более 10 метров), она сохраняет свои свойства (а по идее, должна была охладиться и частично рассеяться)? Спасибо!