Коллеги, доброе время суток!...
Всех с наступившим Новым Годом и прошедшими Рождественскими праздниками.
Я тут на длинных выходных не удержался и купил очередное творение Макет-а - Гвардейский миномет M-30/4 (1/35 Макет (MSD) MQ-35045).
Захотелось простую «модеЛЬку выходного дня» благо совсем недорого за интересный прототип – вспомните фронтовую хронику, когда перед атакой по врагу запускается несметное количество этих снарядов. Вообще нравится простое (порой даже примитивное) и эффективное оружие.
На литниках всё выглядело более-менее приемлемо, на деталях местами присутствует облой и некоторая «замыленность» граней. Инструкция обычная для Макета – на одном листе с этапами сборки и небольшой информацией о прототипе, схема окраски/маркировки отсутствует как класс. Собирается на 4.
Как обычно бывает в моделизме из-за желания поскорее «поставить на полку модель» начал сборку без информации о прототипе . Собрал укупорки и сам станок (Укупорку собирать просто жесть, вроде бы всё просто 5 деталей, но из-за ажурности конструкции и длинных деликатных поверхностей… клеевые швы, потом удалять очень неудобно…. И главное что бы склеенную укупорку не перекосило.). «На сухую» примерил всё это в сборе. Вот что получилось .
Кроме того в процессе поиска информации о прототипе, увидел схематический рисунок и прочел про двухрядный способ запуска снарядов M30 с одного пускового станка и решил немного поэкспериментировать.
Просьба поделитесь информацией (желательно графика и фото), если у кого какая есть про это изделие Макет-а. (Гвардейский миномет M-30/4 (Макет/MSD MQ-35045)). Насколько модель соответствует реальному гвардейскому миномету M-30/4? Интересно есть где в музее эта установка или снаряд в укупорке? (в экспозиции ФГУКиИ Военно-исторический Музей артиллерии, инженерных войск и войск связи МО РФ я его вроде не видел ( http://www.artillery-museum.ru/museum.html ))
В энциклопедии всезнающего Широкорада есть только размеры снаряда М30 – что интересно модель самого снаряда хорошо укладывается в указанные книгой Широкорада линейные размеры. Форма головной части тоже более менее похожа на себя.
В сети нашел только пару фотографий пусковой установки -
(ПРИМЕЧАНИЕ - на первой фотографии во втором ряду скорее всего изображен запуск М-20)
и одни и те же статьи кочуют про «русские летающие гробы» или «Луку-мудищева» (пардон) , фронтовое прозвище снаряда М30 -
Кстати, часто путают сами снаряды М30 с M31 - вот пример -
на самом деле это М31 (М31УК)
В общем, чего сейчас делать не знаю .
Если судить по фотографиям в пластике есть неточности – укупорка снаряда из слишком «тощих» досок , да и деталировка станка отсутствует (хотя у немецкого прототипа такого станка множество креплений, гаечек и винтиков))) ), к тому же вызывает некоторые сомнения сама конструкция пускового станка? Как она не «расползалась» под весом снарядов.
Кстати как это хозяйство могло краситься?
Сам снаряд, скорее всего, так же как и снаряд «Катюши» черный (вороненый?)?, а станок и укупорка 4БО?
С уважением,
P.S. А ведь есть еще и MQ-35044 Гвардейский миномет М-20/6 выпуска 1942 – тоже занятная установка…
«Снаряд М-30 предназначался для подавления и уничтожения укрытых огневых средств и живой силы, а также разрушения полевых оборонительных сооружений противника. Снаряд состоял из выполненной в виде эллипсоида калибром 300 мм головной части, к которой был присоединен ракетный двигатель от снаряда М-13. Вес взрывчатого вещества в головной части снаряда составлял 28,9 кг. Такая конструкция снаряда позволила быстро освоить его в производстве, однако вследствие большого веса головной части и неудовлетворительной баллистической формы снаряда дальность его полета составляла всего 2800 м. Впрочем, этот недостаток компенсировался огромной разрушительной силой снаряда: взрываясь, такой снаряд оставлял после себя воронку семи-восьми метров в диаметре и до двух с половиной метров в глубину.
Для запуска реактивных снарядов была разработана пусковая установка (станок) М-30. Конструкция установки предусматривала запуск снарядов непосредственно из их транспортной укупорки. В этой укупорке изготовленный на заводе реактивный снаряд транспортировался на огневую позицию, из нее же производился и пуск снаряда. Для осуществления пуска на внутренней поверхности укупорки имелись продольные деревянные бруски, обитые металлическими полосками, по которым скользили снаряды при пуске. С переднего торца укупорка имела съемное дно, что обеспечивало беспрепятственный выход снаряда при стрельбе.
Пусковая установка представляла собой изготовленную из стальных уголковых профилей наклонную раму, на которую укладывались в один ряд четыре укупорки с реактивными снарядами М-30. Для обеспечения устойчивости пусковой установки при стрельбе в нижней ее части имелись сошники, а передняя часть рамы опиралась на съемные стойки, с помощью которых раме придавался необходимый угол возвышения. Направление стрельбы, определенное с помощью буссоли, задавалось непосредственно при установке рамы на позиции»
(по материалам http://www.victory.mil.ru/tw/art/02/06.html )
«В мае 1942 года группа офицеров Главного управления вооружений разработала снаряд М-30, в котором к ракетному двигателю от М-13 присоединялась мощная надкалиберная головная часть, выполненная в форме эллипсоида, с максимальным диаметром 300 мм.
Снаряды М-30 имели фугасную, химическую и зажигательную боеголовки. Однако в основном применялась фугасная боеголовка. За характерную форму головной части М-30 фронтовики называли его «Лукой Мудищевым» (герой одноименной поэмы Баркова [ http://ru.wikipedia.org/wiki/Лука_Мудищев ] ). Естественно, что это прозвище, в отличие от растиражированной «Катюши», официальная пресса предпочитала не упоминать. «Лука», подобно германским 28-см и 30-см снарядам, запускался из деревянного укупорочного ящика, в котором он доставлялся с завода. Четыре, а позже восемь таких ящиков ставили на специальную раму, в результате чего получалась простейшая пусковая установка. Мощная головная часть М-30 имела неудачную аэродинамическую форму, и кучность была в 2,5 раза хуже, чем у М-13. Поэтому снаряды М-30 применялись только массированно. На 1 км фронта прорыва было положено сосредоточивать не менее трех дивизионов М-30. Таким образом, на 1000-метровую линию обороны противника обрушивалось не менее 576 снарядов. По рассказам фронтовиков, часть снарядов М-30 застревала в укупорках и летела вместе с ними. Интересно, что думали немцы, наблюдая летящие на них кувыркающиеся деревянные ящики? [опять русские гробами кидаются ]
Мощность снарядов «Лука» (М-30 и М-31) производила большое впечатление как на противника, так и на наших солдат. О «Луке» на фронте ходило много разных предположений и выдумок. Одна из легенд состояла в том, что будто бы боевая часть ракеты начинена каким-то специальным, особо мощным, взрывчатым веществом, способным сжигать все в районе разрыва. На самом деле в боеголовках применялись обычные взрывчатые вещества. Исключительный эффект действия снарядов «Лука» достигался за счет залповой стрельбы. При одновременном или почти одновременном взрыве целой группы снарядов вступал в силу закон сложения импульсов от ударных волн.
Снаряды М-30 выпускались в трех вариантах:
1) Фугасный снаряд с тупой головкой М-30 с баллистическим индексом ТС-16. Табличная дальность: минимальная 1800 м, максимальная 2500 м.
2) Фугасный снаряд М-30 с заостренной головкой с баллистическим индексом ТС-20. Табличная дальность: минимальная 1800 м, максимальная 2800 м.
3) Зажигательный снаряд М-30 с баллистическим индексом ТС-18. Табличная дальность: минимальная 1800 м, максимальная 3500 м.
Производство снарядов М-30 было прекращено по Постановлению ГКО с февраля 1943 года. Существенным недостатком снаряда М-30 была малая дальность стрельбы. Этот недостаток был частично устранен в конце 1942 года, когда был создан новый 300-мм фугасный реактивный снаряд М-31 с дальностью стрельбы в 1,5 раза больше.»
(цитата из Энциклопедии реактивной артиллерии ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/2139476/ ))
Хотелось сделать виньетку/мини-диараму:
-из двух «двухэтажных» пусковых установок (как на рисунке выше) – очень экзотический вид будет, особенно если в зимний пейзаж* вписать;
-нескольких «одноэтажных» M-30/4, тоже зимой* – для «впечатляемости», тем более что снаряды М-30 применялись массированно на узком участке фронта.
* - Пусковые установки М-30 состояли на вооружении формировавшихся с середины 1942 года гвардейских минометных дивизий до февраля 1943, поэтому и остается для «фантазии» макетчика только осенне-зимнее-весенний период .
Единственное что пока сдерживает это отсутствие нормальных фотографий описываемого агрегата – жалко будет время на сборку/окраску «того чего никогда не было», да некоторая кривизна рук или модели))) – укупорку собрать ровно (по мере высыхания клея параллелепипед укупорки «ведет» и он становится ромбовидным) и без видимых швов получается «не очень», уже при сборке посещали мысли про изготовление укупорки «с нуля» из квадратных пластиковых стержней 1,5x1,5 мм.
C уважением.
P.S. Чуть не забыл при смене позиций пусковые станки вручную грузились и перевозились на обычных бортовых автомобилях.
Я ради интереса уже примерял укупорки к кузову ГАЗ-ААА. но грузить их в кузов в том варианте в котором они даются в пластике думаю неправильно - с одной стороны они ведь открыты, а как выглядила заглушка с "пусковой" стороны мне не известно...
Просто я люблю большие пушки
___________________________________
Да и не очень много информации на самом деле Спасибо Энциклопедии реактивной артиллерии
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2139476/
да статьям из журналов. Фотографий жаль очень мало... А текста завались уже...
Кстати, это к вопросу почему всё собирают "немцев" - по немецким аналогичным установкам и фоток море и всяких walk around-ов и книг... (напр. )
Dragon выпустил модель Kit No. 6509; German Rocket Launcher w/Crew
так любо дорого будет собирать... (я аж пару таких приобрел как говорится по случаю )
или Mirage hobby Kit No.35217 sWu. R. 40/28 cm German frame rocket launcher
как говорится без комментариев...
Кстати вот дополнительно про реактивные снаряды Второй мировой войны - кто что пускал друг в друга во время Второй мировой войны - http://www.achtungpanzer.eu/nebelwerfer.php
Там в статье интересный факт описывается, не знаю не проверял ни как, но любопытно (возможно так оно и есть) -
"Ошибочно считается, что первой, во время Второй Мировой войны, применила ракеты Красная Армия, тогда как на самом деле первой это сделала Германия. Пусковые установки четырёх полков Вермахта Небельверфер (Nebelwerfer) были среди многих артиллерийских орудий, которые открыли огонь 22 июня в 3.15 утра, начиная операцию "Барбаросса". Красная Армия впервые использовала ракеты 14 июля 1941 года на железнодорожной станции под Оршей (которая находилась под контролем группы армий "Центр") на маршруте Москва - Минск." (http://www.achtungpanzer.eu/nebelwerfer.php)
Спасибо за статью, буду учитывать её в работе.
Насчёт первенства в применении РС. Насколько помню, наши применили их ещё вроде на Халхин-Голе, но в авиационном варианте.
В моей теме пока ответа на то, как это должно выглядеть в реальности (ВЫГЛЯДЕЛО В РЕАЛЬНОСТИ) я не получил… «Макетчики» что ли откликнулись бы(ведь с чего-то они ваяли свое произведение), либо какой специалист нашелся бы по подобной артиллерии (честно говоря не знаю, возможно известный моделист и историк отечественной артиллерии из Санкт-Петербурга Сергей Войцехович чего по данной теме знает? )…
Более менее точно можно сказать только о самом снаряде М-30 – размеры корректны, внешне похож. В качестве «пособия» для сравнения можно использовать фотографии снаряда М-31 с поправкой конечно на размеры и иную конструкцию хвостового оперения (см. http://www.primeportal.net/trucks/yuri_pasholok/bm-31-12/index.php?Page=13 )
С самим станком конечно непонятного значительно больше - можно конечно оставить его как есть (немного только доработать «по мотивам» аналогов немецких), а вот что с укупоркой делать? (что то подсказывает, что она должна быть более массивной, ведь она же была из дерева (так и называли «ящик 30») – посчитайте если 1,5 мм в 35-м масштабе, то в «жисти» это 52,5 мм (то есть деревянные бруски со стороной примерно в 5 см) – не маловато ли для снаряда весом 72 килограмма? А если он еще и стартует…..
Для сравнения посмотрите на фотографии сняряда М-28 (почти точная копия немецких 28 cm Wurfkorper Spreng) в укупорке - http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=166
Хотя укупорка могла быть и из стальных уголков – как у немецких аналогов (ну почти аналогов - реактивные снаряды s.W.G 40.(s.W.G 41) - "тяжёлый метательный снаряд" (schweres Wurfgeraet)):
кстати, вот для сравнения эти же снаряды (s.W.G 40.(s.W.G 41)) в «деревянных ящиках»
В общем, повторюсь, прототип очень интересный, а графической информации кроме одной, двух фотографий размером с почтовую марку и картинки на упаковки модели нет…
Так что как говорится, будем искать и ждать советов.
А виньетку с установками М-30/4 на полку поставить жуть как хочется
BorisfonBock писал(а):
Насчёт первенства в применении РС. Насколько помню, наши применили их ещё вроде на Халхин-Голе, но в авиационном варианте.
Вот-вот авиационный реактивный снаряд, а не реактивная наземная артиллерия, да и по размерам сравните РС-82 (М- и М-13, а вот и фотография:
и потом если мы начнем искать кто вообще первым применил реактивное оружие то доберемся с Вами до китайских умельцев , в данном случае интересен сам факт существования у немцев такого оружия и его приминение во Второй мировой войне.
Дополнительно
Как гласит официальная легенда , при нехватке снарядов М-30, на базе М-13 фронтовые умельцы изготавливали кустарным способом «летающие торпеды» (кто читал еще советскую «победиловку» «Оружие победы» ) тот наверно вспомнит рассказы о них) - на реактивный снаряд М-13 с помощью железных обручей крепилась деревянная оболочка. Внутрь такой оболочки заливался растопленный тол (совсем не безопасное дело ). Общий вес такой торпеды достигал 100-130 кг. Для устойчивости в полете к хвостовой его части приделывался деревянный стабилизатор. Стрельба производилась из деревянного ящика с железными полозьями в качестве направляющих. Ящик этот помещали предварительно в яму и придавали нужный угол возвышения. При желании торпеды можно было запускать сериями - по 5-10 единиц одновременно.
Фотографии этого «чуда-техники» (источник - http://news.bcm.ru/gallery/15 и Фронтовая иллюстрация № 3-2005 г. Реактивная артиллерия Красной Армии. 1941-1945 )
Установка на М-13 колец крепления дополнительного корпуса (оболочки). (г. Бреславль. 1-й украинский фронт. 29 апреля 1945 г.)
Изготовление оболочки (дополнительного корпуса) «летающей торпеды»
Заливка расплавленного тола в оболочку «летающей торпеды» , установленную на снаряд М-13
Установка стабилизатора на «летающую торпеду»
Готовое «изделие» и реактивный снаряд М-13
Переноска «летающей торпеды» на позицию для запуска из окна по дому, в котором засел противник (1-й Украинский фронт, г. Бреславль, саперное подразделение инженер-майора Морозова, 29 апреля 1945г )
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 9:07 am
Заголовок сообщения:
zis30 писал(а):
С самим станком конечно непонятного значительно больше - можно конечно оставить его как есть (немного только доработать «по мотивам» аналогов немецких), а вот что с укупоркой делать? (что то подсказывает, что она должна быть более массивной, ведь она же была из дерева (так и называли «ящик 30») – посчитайте если 1,5 мм в 35-м масштабе, то в «жисти» это 52,5 мм (то есть деревянные бруски со стороной примерно в 5 см) – не маловато ли для снаряда весом 72 килограмма? А если он еще и стартует…..
Как РАВист даю справку: вся укупорка, кроме патронных ящиков, делается из доски-дюймовки. 52,5 мм для ящика - это неподъёмно.
Всё может быть
Но тут ведь есть еще и фотографии на которых четко видно, что бруски как минимум сантиметров 10x10! И потом укупорка ведь не сплошная..., вы размеры снаряда М-30 представляете(?) - хлипковата на мой взгляд конструкция будет.
так что вопрос пока открыт...
груСТно
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 7:28 am
Заголовок сообщения:
А вы себе размер ящика под 152-мм выстрел к Д-20 представляете? И ничего - держится. А применительно к выстрелу М-30 могу сказать следующее: во-первых, на всех ящиках (от патронных до максимальных калибров) есть рёбра жёсткости, которые кроме прочего ещё и обеспечивают необходимые для вентиляции зазоры между ящиками; во-вторых, жёсткость конструкции именно данного ящика обеспечивается каркасом пусковой снаряда. А в-третьих, на представленных вами микрофотографиях размером 260х180 пикселей можно увидеть лишь, что там есть каркас. А вот размеры - весьма и весьма сомнительны. Я, например, вижу, что каркас пусковой собран не из брусков (если честно, то я вообще не видел в армии брусков на укупорке, кроме уже упоминавшихся выше рёбер жёсткости), а из досок, размерности 50х25.
И ещё: что вы имели в виду, сказав, что укупорка не сплошная?
А вы себе размер ящика под 152-мм выстрел к Д-20 представляете? И ничего - держится. А применительно к выстрелу М-30 могу сказать следующее: во-первых, на всех ящиках (от патронных до максимальных калибров) есть рёбра жёсткости, которые кроме прочего ещё и обеспечивают необходимые для вентиляции зазоры между ящиками; во-вторых, жёсткость конструкции именно данного ящика обеспечивается каркасом пусковой снаряда. А в-третьих, на представленных вами микрофотографиях размером 260х180 пикселей можно увидеть лишь, что там есть каркас. А вот размеры - весьма и весьма сомнительны. Я, например, вижу, что каркас пусковой собран не из брусков (если честно, то я вообще не видел в армии брусков на укупорке, кроме уже упоминавшихся выше рёбер жёсткости), а из досок, размерности 50х25.
Все-таки я сомневаюсь,…
Чекист писал(а):
... во-вторых, жёсткость конструкции именно данного ящика обеспечивается каркасом пусковой снаряда...
Возможно, вы и правы, однако могли М-30 запускались и безо всякого станка, просто с грунта
Предлагаю для сравнения ознакомится с укупорками «цельнотянутых» с немецких тяжелых снарядов (28 cm Wurfkorper Spreng) укупорками советских М-28 (фото с известного всем и авторитетного сайта DISHMODELS.RU (http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=166) ): - там хорошо видна конструкция (спасибо Юрию Пашолоку aka Taranov).
(почему то перестали открыватся ссылки на полноразмерные фотографии по http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=166 - если найду в своих запасах полноразмерные версии этих изображений представлю)
Добавлено: Ср Янв 13, 2010 7:39 am
Заголовок сообщения:
zis30 писал(а):
Все-таки я сомневаюсь,…
Не сомневайтесь. Я этих ящиков перевидал и перегрузил своими руками изрядное количество. Я ж говорил: я РАВист (РАВ - служба ракетно-артиллерийского вооружения), т.е. снабженец. И служил на окружном складе РАВ. Так вот, все ящики калибров более 14,5 делаются из дюймовой доски.
zis30 писал(а):
Предлагаю для сравнения ознакомится с укупорками «цельнотянутых» с немецких тяжелых снарядов (28 cm Wurfkorper Spreng) укупорками советских М-28 (фото с известного всем и авторитетного сайта DISHMODELS.RU (http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=166) ): - там хорошо видна конструкция (спасибо Юрию Пашолоку aka Taranov).
(почему то перестали открыватся ссылки на полноразмерные фотографии по http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=166 - если найду в своих запасах полноразмерные версии этих изображений представлю)
Даже на предпросмотрах видно, что ящики сделаны из брусков 50х50 и доски-дюймовки.
А полноразмерные фото перестали открываться потому, что http://vif2ne.ru лежит. Обещают на днях исправить.
Не сомневайтесь. Я этих ящиков перевидал и перегрузил своими руками изрядное количество. Я ж говорил: я РАВист (РАВ - служба ракетно-артиллерийского вооружения), т.е. снабженец. И служил на окружном складе РАВ. Так вот, все ящики калибров более 14,5 делаются из дюймовой доски
Спасибо за внимание к моему посту... но хотелось бы «графического» подтверждения
Чекист писал(а):
Даже на предпросмотрах видно, что ящики сделаны из брусков 50х50 и доски-дюймовки.
А полноразмерные фото перестали открываться потому, что http://vif2ne.ru лежит. Обещают на днях исправить.
Очень хотелось бы.. всё-таки walkaround-ы с DISHMODELS.RU весЧь хорошая...
С уважением.
P.S. Ну не уже ли никто ничего не может подсказать по теме данного поста
В общем, странно, реактивные снаряды М-30 применялись на фронте широко, а информации об этом практически не осталось… ни тебе «Инструкций по эксплуатации...» ни фотографий нормальных, про музеи вообще молчу… вот такой понимаешь «исторический нигилизм»
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 7:32 am
Заголовок сообщения:
zis30, а что такого? РС М-13 и патроны 7,62-мм ТТ выпуска 1945 года у нас на хранении были. Кроме того, был один немецкий ящик патронов 7,63 Маузер, один ящик немецких же винтовочных патронов 7,92 и несколько ящиков с патронами 9-мм Парабеллум.
Кстати, ТТ-шные патроны 45 года стреляли лучше, чем они же, но выпуска 60-х годов.
Уважаемый zis30. "известный историк" Войцехович, к сожалению никогда не занимался реактивной артиллерий (только недавно впервые приступил к созданию нормальных для моделирования чертежей "Урагана"). И не историк я вовсе, а просто моделист. И не в Питере живу (к сожалению) ,а в Брянске. Я бы с удовольствием помог Всем по этой теме, но увы. Вот такие люди как Чекист, наверняка знают больше. А я со своей стороны пошукаю по сусекам. Мало ли что там завалялось.
Уважаемый zis30. "известный историк" Войцехович, к сожалению никогда не занимался реактивной артиллерий (только недавно впервые приступил к созданию нормальных для моделирования чертежей "Урагана"). И не историк я вовсе, а просто моделист.
Ну, черт его знает… я почему-то с уважением отношусь людям которые занимаются сохранением отечественной военной истории и Сергей Войцехович, хотя бы на примере не так давно изданной Военной летописи (выпуск №13) – Российская полевая артиллерия в их числе
А по публикациям в МХ решил, что Вы занимаетесь историей и моделированием отечественной артиллерии (в том числе и реактивной)
Парыгин писал(а):
И не в Питере живу (к сожалению) ,а в Брянске.
С Питерам дал маху…. Звиняйте…
Парыгин писал(а):
Я бы с удовольствием помог Всем по этой теме, но увы. .... А я со своей стороны пошукаю по сусекам. Мало ли что там завалялось.
Будем-с ждать...
Парыгин писал(а):
Вот такие люди как Чекист, наверняка знают больше.
Нет, никто не отрицает что Чекист как человек, служивший в ВС (в РАВ) знает больше по данному вопросу, но пока кроме информации про двухдюймовые доски от него ничего нет…
Кстати, что ТТ-шные патроны поздних годов выпуска были лучше в курсе, вроде тоже как длительное время погоны носил (правда, под «пиджаком»)
В общем, поиск информации продолжается, заранее еще раз спасибо всем откликнувшимся на данный пост.
zis30 естественно я занимюсь кроме моделй и историей русской и советской буксируемой артиллерии до 1945 г. Но иногда меня заносит. Как и всех нас. И я делаю нечто, выходящее за пределы моих постоянных интересов. Сейчас, например кроме "Урагана" черчу 305 мм. береговую пушку из форта "Красная Горка". По теме к сожалению кроме вышеуказанной энциклопедии и книги "Реактивная артиллерия Красной армии 1941-45 гг." М. Макарова .2005г. из серии "Фронтовая иллюстрация" ничего у себя не нашёл. Обращение к приятелю (артиллеристу-оружейнику) ни к чему тоже не привело. Сожалею.Продолжу поиски.
в экспозиции ФГУКиИ Военно-исторический Музей артиллерии, инженерных войск и войск связи МО РФ я его вроде не видел
В смысле, Вы в самом музее не были? Насколько я помню, они там на первом этаже стоят, но может за последние несколько лет что и изменилось. Я там не был с тех пор, как закрылся Хобби-центр.
Дед, помню, про них говорил, мол пленные немцы жаловались, что русские ящиками кидаются.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы